Hva skjer i Israel?

TheBaseline skrev:

Endelig anerkjenner Norge Palestina. Det burde skjedd for årevis siden, men bedre sent enn aldri.

Klikk for å utvide...

Deres presiseringer gjør meg langt mer positiv. De anerkjenner et Palestina "styrt av ansvarlige myndigheter". Visjonen deres om "2 stater som lever i fred med hverandre" er selvsagt lett å signere på.

Men hvem vil ansvarlige myndigheter bli og vil ikke det kunne bli oppfattes som noe som blir tredd nedover hodene på palestinerne?

Ka9nen skrev:

Deres presiseringer gjør meg langt mer positiv. De anerkjenner et Palestina "styrt av ansvarlige myndigheter". Visjonen deres om "2 stater som lever i fred med hverandre" er selvsagt lett å signere på.

Men hvem vil ansvarlige myndigheter bli og vil ikke det kunne bli oppfattes som noe som blir tredd nedover hodene på palestinerne?

Klikk for å utvide...

De anerkjenner Palestina. Man anerkjenner ikke myndigheter, men de anerkjenner palestinernes rett til en stat på sitt territorium.

Kommentaren om ansvarlige myndigheter går jo på en erkjennelse av at det er de, og ikke væpnede militser, som bør ta ansvar for gjenoppbygging og videre utvikling. Det er jo stort sett hele verden enig i.

Men anerkjennelsen av Palestina skjer jo uavhengig av landets myndigheter. Man anerkjenner en stat, ikke myndighetene. Og den anerkjennelsen tror jeg ikke palestinerne føler blir tredd over hodet på dem. De ønsker den jo selvsagt velkommen.

Vuvuzelaen skrev:

Men anerkjennelsen av Palestina skjer jo uavhengig av landets myndigheter. Man anerkjenner en stat, ikke myndighetene.

Klikk for å utvide...

Om ikke annet, så ytrer den norske regjering at de anerkjenner den Palestinske staten dersom styresmaktene byttes ut med noen andre enn de folket har stemt på.

Med andre ord, retten til selvbestemmelse gjelder ikke likevel. Det er vestlige land som skal tre en tostatsløsning nedover hodene på palestinerne, og som så skal bestemme hvem som skal styre den staten.

Vuvuzelaen skrev:

De anerkjenner Palestina. Man anerkjenner ikke myndigheter, men de anerkjenner palestinernes rett til en stat på sitt territorium.

Kommentaren om ansvarlige myndigheter går jo på en erkjennelse av at det er de, og ikke væpnede militser, som bør ta ansvar for gjenoppbygging og videre utvikling. Det er jo stort sett hele verden enig i.

Men anerkjennelsen av Palestina skjer jo uavhengig av landets myndigheter. Man anerkjenner en stat, ikke myndighetene. Og den anerkjennelsen tror jeg ikke palestinerne føler blir tredd over hodet på dem. De ønsker den jo selvsagt velkommen.

Klikk for å utvide...

De er ganske tydelige:

"– Hvordan passer Norges anerkjennelse av Palestina inn i en arabisk fredsplan for Midtøsten?

– Planen sikter mot normalisering av en palestinsk selvstyrt stat. om sikkerhetsgarantier til Israel, om demobilisering av Hamas og andre væpnede grupper, og om styrking av den palestinske myndigheten. At flere europeiske land anerkjenner Palestina, er en viktig brikke i denne planen, sier utenriksministeren."

Jeg støtter i grunn alt dette. Min eneste bekymring er at det for palestinerne vil føles som at de får et styre tredd ned over hodene sine. At det ikke blir troverdig at omverdenen har bestemt for dem hvem som skal være myndigheter i Palestina, slik det i realiteten gjøres her.

Presiseringene som kom i dag gjør meg dog langt mer positiv til hele greia faktisk. Dette er på ingen måte noen ensidig anerkjennelse.

Guybrush skrev:

Om ikke annet, så ytrer den norske regjering at de anerkjenner den Palestinske staten dersom styresmaktene byttes ut med noen andre enn de folket har stemt på.

Med andre ord, retten til selvbestemmelse gjelder ikke likevel. Det er vestlige land som skal tre en tostatsløsning nedover hodene på palestinerne, og som så skal bestemme hvem som skal styre den staten.

Klikk for å utvide...

Nei? De anerkjenner Palestina som stat. Punktum.

Det er ingen forbehold. Vi anerkjenner Palestina med virkning fra 28. mai.

Vuvuzelaen skrev:

Nei? De anerkjenner Palestina som stat. Punktum.

Klikk for å utvide...

Selvfølgelig er det forbehold. Barth Eide har i dag uttalt at målet er en palestinsk stat som henger sammen politisk og som springer ut av den palestinske selvstyremyndigheten, og at det ikke kan være Hamas og militante grupper som dominerer... osv.

Regjeringen er helt klar på dette, at det er Palestinske Selvstyremyndigheter som skal styre denne staten, ikke Hamas.


Ikke bare er det palestinske folket i mot en tostatsløsning, de er generelt imot den Palestinske Selvstyremyndigheten, og ønsker Hamas som styresmakt.

Ka9nen skrev:

De er ganske tydelige:

"– Hvordan passer Norges anerkjennelse av Palestina inn i en arabisk fredsplan for Midtøsten?

– Planen sikter mot normalisering av en palestinsk selvstyrt stat. om sikkerhetsgarantier til Israel, om demobilisering av Hamas og andre væpnede grupper, og om styrking av den palestinske myndigheten. At flere europeiske land anerkjenner Palestina, er en viktig brikke i denne planen, sier utenriksministeren."

Jeg støtter i grunn alt dette. Min eneste bekymring er at det for palestinerne vil føles som at de får et styre tredd ned over hodene sine. At det ikke blir troverdig at omverdenen har bestemt for dem hvem som skal være myndigheter i Palestina, slik det i realiteten gjøres her.

Presiseringene som kom i dag gjør meg dog langt mer positiv til hele greia faktisk. Dette er på ingen måte noen ensidig anerkjennelse.

Klikk for å utvide...

Ja, de snakker her om en arabisk fredsplan og hvordan Norges anerkjennelse passer inn med denne, ikke anerkjennelsen i seg selv.

Det er ingen forbehold i anerkjennelsen, og punktene som nevnes i forbindelse med det arabiske fredsinitiativet har jo ligget der hele tiden.

Enhver fredsavtale vil jo innebære kompromisser fra begge parter, og palestinerne er jo veldig klare over det, og har vist seg veldig villige til å inngå kompromisser tidligere. Og selvsagt vil noen føle at en sånn fredsavtale vil være et svik og dannet av press utenfra, men sånn er det jo alltid. Og sånn vil det jo være i Israel også. De høyreekstreme i Israel vil jo heller ikke være fornøyde med en fredsavtale, men det betyr jo ikke at ikke en fredsavtale er det rette.

Så er jeg veldig glad for at du støtter dette initiativet, og jeg deler faktisk din bekymring. Derfor håper jeg man faktisk er villig til å la alternativer til Abbas og Hamas vokse frem. Det er jo typisk at USA vil kjempe fram en «moderat teknokrat vi kan snakke med» uten noen som helst folkelig støtte blant palestinere. Og at det korrupte og håpløse PA-regimet fortsetter å humpe videre som en underleverandør for de israelske sikkerhetsstyrkene.

Guybrush skrev:

Selvfølgelig er det forbehold. Barth Eide har i dag uttalt at målet er en palestinsk stat som henger sammen politisk og som springer ut av den palestinske selvstyremyndigheten, og at det ikke kan være Hamas og militante grupper som dominerer... osv.

Regjeringen er helt klar på dette, at det er Palestinske Selvstyremyndigheter som skal styre denne staten, ikke Hamas.


Ikke bare er det palestinske folket i mot en tostatsløsning, de er generelt imot den Palestinske Selvstyremyndigheten, og ønsker Hamas som styresmakt.

Klikk for å utvide...

Norge har selvsagt forventninger og stiller krav til den palestinske staten som med alle andre stater. Det betyr ikke at det er et forbehold ved anerkjennelsen.Vi skal anerkjenne Palestina 28. mai, og det er jo ikke sånn at Palestina rekker å bli Danmark innen den tid.

Norge har selvsagt krav og forventninger til alle stater. Vi forventer f.eks at de følger Folkeretten og respekterer menneskerettighetene, og sier klart ifra når de ikke gjør det. Stort sett…

Norge stiller de samme kravene til Palestina som vi stiller til Israel og til alle andre land.

Vuvuzelaen skrev:

.... palestinerne er jo veldig klare over det, og har vist seg veldig villige til å inngå kompromisser tidligere.

Klikk for å utvide...

Hvilke kompromiss har palestinerne inngått ?

Guybrush skrev:

Selvfølgelig er det forbehold. Barth Eide har i dag uttalt at målet er en palestinsk stat som henger sammen politisk og som springer ut av den palestinske selvstyremyndigheten, og at det ikke kan være Hamas og militante grupper som dominerer... osv.

Regjeringen er helt klar på dette, at det er Palestinske Selvstyremyndigheter som skal styre denne staten, ikke Hamas.


Ikke bare er det palestinske folket i mot en tostatsløsning, de er generelt imot den Palestinske Selvstyremyndigheten, og ønsker Hamas som styresmakt.

Klikk for å utvide...

Folkerettslig kan man ikke stille forbehold ved anerkjennelsen. En anerkjennelse er fullt ut en anerkjennelse. Du misforstår hvilke krav Norge ønsker / vil sette i en fredsforhandling til hva anerkjennelsen innebærer.

Centrist skrev:

... Norge ønsker / vil sette i en fredsforhandling til hva anerkjennelsen innebærer.

Klikk for å utvide...

Det er lite trolig at Norge vil være innvolvert i noen fredsforhandlinger i midtøsten med det første, etter at denne regjeringen er ferdig.

Centrist skrev:

Folkerettslig kan man ikke stille forbehold ved anerkjennelsen.

Klikk for å utvide...

Folkerettslig så kan man åpenbart det, det er ingenting i Folkeretten som sier at man ikke kan stille forbehold.

"!!- Conditional recognition is granted when a state imposes certain conditions or stipulations that the new state or government must fulfill before being recognized.

These conditions may include implementing democratic reforms, respecting human rights, or adhering to international law.

An example of conditional recognition is the European Union's (EU) recognition of the Federal Republic of Yugoslavia (later Serbia and Montenegro) in 2000, which was linked to the country's commitment to cooperate with the International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia and implement democratic reforms."

Centrist skrev:

Du misforstår hvilke krav Norge ønsker / vil sette ..

Klikk for å utvide...

Det er vanskelig å misforstå dette, ettersom det står klart i dagens pressemelding fra Regjeringen.
Hva som vil stå i den endelige erklæringen, er dog vanskelig å spå.

Regjeringen har i dag uttalt at de har "klare forventninger" til en palestinsk stat, at styresmaktene skal springe ut av Palestinske Selvstyremyndigheter, og ikke inneholde grupper som Hamas.

Guybrush skrev:

Hvilke kompromiss har palestinerne inngått ?

Klikk for å utvide...

Det begynner å bli en stund siden nå, så folk har kanskje begynt å glemme det, men de la ned våpnene, anerkjente Israel og aksepterte en palestinsk stat på 23% av sitt historiske landområde som de gjorde krav på.

Senere har de også deltatt i forhandlinger der man har inngått kompromisser om sikkerhet, væpnede styrker, landebytte osv.

Vuvuzelaen skrev:

Det begynner å bli en stund siden nå, så folk har kanskje begynt å glemme det, men de la ned våpnene, anerkjente Israel og aksepterte en palestinsk stat på 23% av sitt historiske landområde som de gjorde krav på.

Klikk for å utvide...

Dersom du tenker på Oslo-avtalen, så gjorde de den til spott og spe ved å bryte kravet om fred bare dager etter at Arafat signerte.

Centrist skrev:

Folkerettslig kan man ikke stille forbehold ved anerkjennelsen. En anerkjennelse er fullt ut en anerkjennelse. Du misforstår hvilke krav Norge ønsker / vil sette i en fredsforhandling til hva anerkjennelsen innebærer.

Klikk for å utvide...

De har allerede ganske nøye forklart intensjonen:

"– Planen sikter mot normalisering av en palestinsk selvstyrt stat. om sikkerhetsgarantier til Israel, om demobilisering av Hamas og andre væpnede grupper, og om styrking av den palestinske myndigheten. At flere europeiske land anerkjenner Palestina, er en viktig brikke i denne planen, sier utenriksministeren

– Ved å anerkjenne en palestinsk stat så legger det klare rammer for krav og forventninger til en slik stat. vi må stille krav til styrkes rettsstatsreformer, antikorrupsjon, og demokratiske beslutninger, svarer statsministeren.

– I etterkant av krigen som pågår, må det være en ny giv for arbeid for at det blir en palestinsk enhet. Det kan ikke være Hamas og militante grupper som dominerer hva som skal være gjenstand for gjenoppbyggingen, sier han."

Alt dette høres da bra ut. Jeg heier på dette. Og selvsagt visjonen om 2 stater som lever i fred med hverandre.

Ka9nen skrev:

De har allerede ganske nøye forklart intensjonen med anerkjennelsen. Har dere ikke troen?

Klikk for å utvide...

Intensjonen med anerkjennelsen er ikke det samme som å stille forbehold ved den. Er det så vanskelig å forstå?

Ka9nen skrev:

Det kan ikke være Hamas og militante grupper som dominerer hva som skal være gjenstand for gjenoppbyggingen, sier han."

Alt dette høres da bra ut. Jeg heier på dette. Og selvsagt visjonen om 2 stater som lever i fred med hverandre.

Klikk for å utvide...

Alt dette høres veldig bra ut, men det er altså ikke det palestinerne ønsker seg.

Det er Hamas som har størst oppslutning blant palestinere, og det er Hamas de ønsker seg som styresmakter.
Nå ønsker de forsåvidt ikke en tostatsløsning heller, men jeg tipper de gjerne tar den i mot for å ha et større springbrett for nye angrep mot Israel for å oppfylle drømmen om en enstatsløsning.

Guybrush skrev:

Det er lite trolig at Norge vil være innvolvert i noen fredsforhandlinger i midtøsten med det første, etter at denne regjeringen er ferdig.

Folkerettslig så kan man åpenbart det, det er ingenting i Folkeretten som sier at man ikke kan stille forbehold.

"!!- Conditional recognition is granted when a state imposes certain conditions or stipulations that the new state or government must fulfill before being recognized.

These conditions may include implementing democratic reforms, respecting human rights, or adhering to international law.

An example of conditional recognition is the European Union's (EU) recognition of the Federal Republic of Yugoslavia (later Serbia and Montenegro) in 2000, which was linked to the country's commitment to cooperate with the International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia and implement democratic reforms."

Det er vanskelig å misforstå dette, ettersom det står klart i dagens pressemelding fra Regjeringen.
Hva som vil stå i den endelige erklæringen, er dog vanskelig å spå.

Regjeringen har i dag uttalt at de har "klare forventninger" til en palestinsk stat, at styresmaktene skal springe ut av Palestinske Selvstyremyndigheter, og ikke inneholde grupper som Hamas.

Klikk for å utvide...

Da vet du ikke hva som foregår per nå i kulissene, for det er ganske klart at det er forhandlinger med tredjeparter om fred nå. Det er helt åpenbart at resten av Midtøsten er nødt til å være med i den delen gjennom å stabilisere ett vanlig forhold til Israel, og det er der diplomatiet nå befinner seg.

Jeg ser jeg formulerte svært dårlig. Poenget mitt er at ved en eventuell fullverdig anerkjennelse, såkalt de jure, vil man ikke kunne trekke tilbake en anerkjennelse. Eller, det vil ihvertfall være mildt sagt svært kontroversielt både politisk og folkerettslig. Så er det ett spørsmål om Norges anerkjennelse nå er de jure eller de facto. Uttalelser tyder på at de ønsker at det skal være de facto, men Palestina oppfyller i svært mange sine øyne de rettslige kravene (de jure).
Uansett er overnevnte juridiske flisespikkeri som har en svært liten hensikt all den tid anerkjennelse er ett politisk verktøy. Det er simpelheten en pedantisk tilnærming til det hele. Så jeg tenker vi lar det ligge.

Faktum er at Norge har anerkjent Palestina og selv om man kan mene at uttalelser tyder på at denne anerkjennelsen er betinget, vil aldri Norge trekke tilbake anerkjennelsen basert på at betingelsene ikke er oppfylt. Disse uttalelsene er utelukket ment å ha en politisk virkning. Det er garantert andre anerkjennelser i verden, om enn ikke Palestina, som er betinget, men realpolitisk betyr det sånn omtrent ingenting.

For hvis Norge skulle trekke tilbake en anerkjennelse kan man like gjerne legge ned UD først som sist, og samtidig erklære all internasjonal håp for en løsning død. I en slik setting vil Norge miste all troverdighet som internasjonal aktør.

For å se dette innholdet trenger vi ditt samtykke til å angi tredjeparts informasjonskapsler.
For mer detaljert informasjon, se vår informasjonskapsel-side.

Godta tredjeparts informasjonskapsler

PS: Parodi

Guybrush skrev:

Om ikke annet, så ytrer den norske regjering at de anerkjenner den Palestinske staten dersom styresmaktene byttes ut med noen andre enn de folket har stemt på.

Med andre ord, retten til selvbestemmelse gjelder ikke likevel. Det er vestlige land som skal tre en tostatsløsning nedover hodene på palestinerne, og som så skal bestemme hvem som skal styre den staten.

Klikk for å utvide...

De skal ikke bestemme hvem som skal styre staten, de bestemmer hvem som ikke får lov til å styre staten. Stor forskjell.

Guybrush skrev:

Alt dette høres veldig bra ut, men det er altså ikke det palestinerne ønsker seg.

Det er Hamas som har størst oppslutning blant palestinere, og det er Hamas de ønsker seg som styresmakter.
Nå ønsker de forsåvidt ikke en tostatsløsning heller, men jeg tipper de gjerne tar den i mot for å ha et større springbrett for nye angrep mot Israel for å oppfylle drømmen om en enstatsløsning.

Klikk for å utvide...

Det er jo åpenbart at det er store utfordringer på begge sider for å få til en tostatsløsning. Ellers hadde den jo vært på plass for lenge siden. Hverken israelere eller palestinere sier at de har tro på, eller ønsker, en tostatsløsning. Både Hamas og den israelske regjering er uttalt imot.

Det betyr jo ikke at ikke progressive krefter bør fortsette å jobbe for en varig fredsløsning. Hva er alternativet?

Hamas har størst oppslutning nå, og en tredjedel av palestinerne har dem som foretrukket parti. Men det er jo mye fordi det ikke finnes gode alternativer, og fordi Fatah/PA har blitt så underminert, og er så elendig at de naturligvis ikke har noen oppslutning. I palestineres øyne har Hamas i hvert fall motstandskampen. Hvis man vil svekke Hamas må man sørge for å styrke moderate alternativer, ikke undergrave dem.

Men dersom palestinere fikk velge fritt i et presidentvalg er det en tilhenger av tostatsløsningen som ville fått over 50% av stemmene ifølge meningsmålingene. Det finnes muligheter.

Så alt håp er ikke ute for å få til en fred på hverken palestinsk eller israelsk side.