Krigen i Ukraina

Brezjnev skrev:

Ja, de som med stor fare for sitt eget liv reiser for å kjempe skal man ha respekt for. Dem som sitter trygt på et debattforum og proklamerer at det er tvingende nødvendig at folk (noen andre enn dem selv, naturligvis) sendes for å kjempe, men ikke reiser selv - not so much.

Klikk for å utvide...

hmm skrev:

haha, full skivebom!

Forstår du egentlig hva vi diskuterer?
Jeg argumenter for det jeg mener, du svarer med korte stikk på detaljer uten begrunnelser.
Et eksempel; mener du at Russland ikke prøver å destabilisere oss og land i vesten så si det, og argumenter for det. Ikke still småhånlige spørsmål om jeg mener vi har blitt destabilisert. Det forringer debatten.

Så om jeg eller andre reiser til Ukraina for å kjempe er ikke poenget, det er et arguement for hvor viktig jeg mener denne krigen er for vår frihet og vårt demokrati. Verden er full av autoritære krefter, og de er villige til å bruke makt/gå til krig for å vinne frem. Hvem skal stå opp og ta kampen, om det ikke er oss i Europa?

Første mulighet er nå i Ukraina. Russland og Putin kan ikke vinne frem med sitt krigmakt, eller med sine ideer!

Klikk for å utvide...

Brezjnev skrev:

I og med at jeg ikke har stilt deg noen spørsmål, av verken småhånlig eller annen art, om hvorvidt du mener at vi har blitt destabilisert så må jeg nesten returnere spørsmålet ditt: forstår du egentlig hva vi diskuterer?

Hvorvidt du reiser eller ikke viser nettopp hvor viktig du egentlig mener det er å sparke Russland ut av Ukraina. Talk is cheap, som de sier i utlandet. Det er verdens enkleste sak å sitte på et anonymt forum og snakke om at dette er så viktig at folk må dø for den. Levere himmelfallen retorikk om hvor åpenbart dette er; Hvem skal stå opp og ta kampen om det ikke er oss i Europa?

Hvem skal stå opp og ta kampen du ønsker om ikke du selv, spør jeg.

Klikk for å utvide...

hmm skrev:

Ok, det gikk fort i svingene. Etter å bladd tilbake noen sider så var det Folk-flesk som stilte det spørsmålet og ikke du. Min feil!

Ser du mener noe annet rundt diskusjonen om jeg vil reise eller ikke. Jeg mener det ikke er relevant i seg selv (men et eksempel), jeg vil bruke min stemme så vi får politikere som innser alvoret og som vil verne om frihet og demokratiske verdier. Også utenfor Norges grenser om nødvendig.

At det kan bli nødvendig om ikke lenge er ikke umulig. Det snakkes nå åpenlyst om dette blant vestlige politikere, og minst en norsk ekspert sier nå at det trolig vil bli sendt vestlige styrker til Ukraina. I hvilken rolle er uklart, og de vil vel trolig ikke gå direkte i strid i første omgang. (etter hva jeg har forstått)

Om "snakket" mer eller mindre bekrefter mine meninger på området er ikke sikkert. Men jeg tolker det slik, at ulike politikere og til med presidenten i Frankrike åpner for dette kan vel ikke bety noe annet enn det jeg skriver. Krigen i Ukraina er farlig for oss alle!

Du må gjerne bruke begreper som "himmelfallen retorikk". Det endrer ikke hvordan jeg ser på situasjonen. Uansett avgjøres ikke hvordan vi ser på dette av meg eller deg som enkeltpersoner.
Det avgjøres av modige folkevalgte som forstår situasjonen slik de fleste av våre ledere gjør nå.

Klikk for å utvide...

Brezjnev skrev:

Det er mange innlegg og debattanter å holde styr på, og noen ganger kan det glippe. Vi går videre.

Vi er tydelig uenige om hvor nødvendig det er å gå til krig mot Russland i Ukraina, det være seg i morgen eller senere. Like tydelig er det at det er en del vestlige politikere som er enige med deg, noen av dem driver åpenbart med å forsøke å groome befolkningen i så måte.

De sier det ikke åpent, og forsøker i stedet som deg og andre her å gaslighte det i termer som fredsbevarende styrker som bare skal plasseres der. Politikerne har ennå ikke kommet dithen at de sier hva som vil skje den dagen disse "fredsbevarende styrkene" oppdager at det slettes ikke er noen fred å bevare i Ukraina, det blir underslått.

Som du sier så er dette ikke noe vi på Diskutopia har noen form for innflytelse på. Hva vi mener og sier er derfor ikke viktig. Vi her kan gjerne late som om veien som diskuteres ikke fører til at vi er i krig. Dersom de styrende makter forleder sine befolkninger inn i en krig uten å ha den samme befolkningens fullt informerte samtykke i forkant er det forræderi av verste skuffe.

Klikk for å utvide...

DutchWagenbach skrev:

For å se dette innholdet trenger vi ditt samtykke til å angi tredjeparts informasjonskapsler.
For mer detaljert informasjon, se vår informasjonskapsel-side.

Godta tredjeparts informasjonskapsler

Klikk for å utvide...

Norge under russisk minnepolitisk press​

Albania skrev:

https://www.nordnorskdebatt.no/norge-under-russisk-minnepolitisk-press/o/5-124-264790

Norge under russisk minnepolitisk press​

Sep 8, 2023

Kari Aga Myklebost, professor, UiT
Joakim Aalmen Markussen, post.doc. UIT

"Under Putin har historie blitt sikkerhetspolitikk. Norge er gjenstand for en stadig mer offensiv russisk historiepolitikk i nord.

Putins bruk av historie for å legitimere krigføringen i Ukraina har blottlagt Kremls aggressive historiepolitikk. Det er nå åpenbart at fortellinger om fortiden brukes som et verktøy i russisk utenriks- og sikkerhetspolitikk.

Kremls historiepolitikk er imidlertid ikke et nytt fenomen. Den har blitt utviklet gjennom de to siste tiårene for å bygge støtte for regimet i den hjemlige opinionen og samtidig slå tilbake mot Ukraina og andre tidligere sovjetrepublikker og østblokkstater, som har insistert på å løsrive seg fra sovjetarven, bygge nasjonal identitet og skrive historie på egne premisser.

Særlig har historien om andre verdenskrig vært gjenstand for strid i de såkalte minnekrigene mellom Russland og nabostater i Sentral- og Øst-Europa. Mens Ukraina, de baltiske statene og andre har argumentert stadig sterkere for at Den røde arme var en okkupasjonshær som urettmessig ble stående på deres territorier etter den tyske kapitulasjonen i 1945, har den russiske Dumaen vedtatt lover som «beskytter minnet» om sovjethæren fra det Kreml omtaler som historieforfalskning og angrep fra fiendtlige stater.

Kremls bruk av historien for å legitimere geopolitiske aggressive ambisjoner skjøt fart i forbindelse med den folkerettsstridige anneksjonen av Krym i 2014, og fikk en ny omdreining med den fullskala invasjonen av Ukraina i fjor. Minnekrigene har blitt til varm krig.

Også Norge har vært gjenstand for russisk historiepolitikk, særlig i nord. Men framstøtene fra russiske aktører i Norge har i stor grad gått upåaktet hen. I forskningsprosjektet Memory Politics of the North 1993-2023 ser vi på hvordan historie har blitt brukt politisk som del av norsk-russiske bilaterale relasjoner. Funnene fra det siste tiåret er foruroligende.

I Nord-Norge har det blitt satt opp nye monumenter over sovjetisk krigsinnsats på initiativ fra russiske statlige og statstilknyttede aktører. Blant dem er FSBs veteranforening i Murmansk og en tidligere senator fra Murmansk som representerte Putins støtteparti Forent Russland i Føderasjonsrådet. Kilder vi har gått gjennom viser hvordan disse aktørene har organisert godt planlagte såkalte patriotiske minneturer over den norsk-russiske grensen siden 2011, for å hedre krigsinnsatsen til sovjetiske soldater og norske partisaner innenfor en narrativ ramme om heroisk norsk-sovjetisk kampfellesskap og seier over nazismen. Turene har vært dominert av Kremls symbolbruk og perspektiver på krigshistorien, og etter hvert har man supplert turene med nye krigsminnesmerker, en «patriotisk filmfestival» og utvikling av «patriotisk turisme» i grenselandet.

Norge og Russland har tradisjon for å markere krigshistorien i nord i fellesskap som går tilbake til den kalde krigen, og det siste tiårets russiske minnepolitiske offensiv spiller nettopp på denne tradisjonen. Resultatet har blitt eksport av Kremls stadig mer dogmatiske fortelling om andre verdenskrig over grensen til Norge i nord, med sovjetnostalgiske og militærpatriotiske symboler. Et tydelig eksempel finner vi i Nordflåtens initiativ i 2020 om å stille ut en sovjetisk stridsvogn ved Partisanmuseet i Øst-Finnmark.

Den russisk-ortodokse kirken, som er en av Kremls viktigste støttespillere både overfor den hjemlige opinionen og i legitimeringen av russiske geopolitiske ambisjoner, har også deltatt i den offensive historiepolitikken overfor Norge. Det siste tiåret er det satt opp såkalte pomorkors ulike steder i Øst-Finnmark. På samme måte som krigshistorien er pomorhistorien sterkt forankret i nordnorsk minnekultur. Ved å spille på historisk fellesskap og retorikken om fredelig naboskap mellom Norge og Russland i nord som har blitt dyrket innenfor Barentssamarbeidet, har russiske aktører naturliggjort nye russiske monumenter.

Russlands minnepolitiske offensiv overfor Norge har fått lite oppmerksomhet i norsk offentlighet. Russisk presse har derimot skrevet mye, om Norge og særlig befolkningen i Nord-Norge som vennligsinnet og som en alliert i Russlands «kamp mot forfalsking av historien». Fra 2014 ble retorikken i den russiske mediedekningen trappet opp, og den norske viljen til felles krigsminnemarkeringer og «allianse» med Russland om historien ble omtalt som et uttrykk for norsk støtte til Kremls påståtte kamp mot nynazisme i Ukraina i vår egen tid. Lignende bruk av historie for å bygge minneallianser med nabostater finner vi i russisk politikk overfor Serbia og Belarus.

Paradoksalt nok fikk den russiske historiepolitikken fra 2014 økt fotfeste på norsk side, og ble tildelt økonomisk støtte fra norske kilder som Barentssekretariatet og Forsvarsdepartementet. Ingen har satt ned foten for russisk historiebasert propaganda.

Etter den fullskala invasjonen av Ukraina har vi sett en mer aggressiv og høylytt russisk minnepolitikk overfor Norge. I august i år reiste Russland et pomorkors i den forlatte russiske bosettingen Pyramiden på Svalbard, uten tillatelse fra norske myndigheter. Den russiske generalkonsulen i Barentsburg og gruveselskapet Arktikugol har arrangert seiersparade 9. mai og båtparader på Den russiske flåtens dag på Svalbard. I Kirkenes har generalkonsulen brukt Frigjøringsmonumentet som arena for å fremme påstander om at Russland bekjemper nynazisme og historieforfalskning i Ukraina.

Konklusjonen er at Norge gjennom det siste tiåret har vært utsatt for et offensivt russisk minnediplomati i nord, som vi i liten grad har registrert eller vært skodd for å håndtere. Bevisstheten om de sikkerhetspolitiske aspektene ved sovjetisk minnediplomati overfor Norge var langt høyere under den kalde krigen enn i dag. Noe av forklaringen ligger i arven fra tre tiår med norske investeringer i å bygge relasjoner over den norsk-russiske grensen innenfor rammene av Barentssamarbeidet.

Under Vladimir Putin har historie igjen blitt et utenrikspolitisk propagandaverktøy tett knyttet til Kremls sikkerhetspolitikk. Det er på høy tid at bevisstheten om dette øker."

Klikk for å utvide...

Brezjnev skrev:

Det kommer helt an på, selvfølgelig. Bli med deg til Kyiv for å verve meg til den ukrainske fremmedlegionen? Nei, der kan du ikke regne med meg. Dit får du og trådens andre brave mænd reise uten meg. Merkelig at dere ikke har reist allerede, egentlig. Problemer med å få fri fra jobben?

Skulle Norge eller våre allierte angripes vil saken være en ganske annen.

Klikk for å utvide...

John7 skrev:

Underbygger jo at tapstallene for russisk mil utstyr tapt pr dag, publisert av Ukraina, kanskje er omtrent korrekte likevel (tross kritikk om at tallene ikke er å stole på):

Klikk for å utvide...