Krigen i Ukraina

hmm skrev:

Jeg tror ikke de vestlige landene vil la meg styre dette, og godt er jo det.

Men spørsmålet er om man skal spille det samme spillet som Russland. Og slik jeg beskriver det er jo litt i samme gata som Putin og co.

Vi i vesten er neppe med på en slik "lek", og det er jo på en måte bra. Men min spådom er at det vil komme en tid der det vil dø vestlige soldater i Ukraina fordi situasjonen krever det. Jo raskere vi forstår det, jo raskere vil freden komme. Frem til da blir det bare verre.

Alternativt så gir vi etter for Putin, og går da i en minst like farlig tid i møte.

Klikk for å utvide...

De vestlige landene vil ikke la noe av det som skjer på Diskutopia styre noe som helst, så jeg ser ikke poenget med å påpeke akkurat det. Det er vi jo alle fullt klar over, men diskuterer like fullt hva som bør og ikke bør gjøres.

Det du driver med er i akkurat samme gate som Putin & co, det er til og med på nøyaktig samme adresse. Forsøker å sminke grisen så godt at det skal fremstå som det er en vakker brud som bys frem. Det er lett å tro at du forstår hva det er du foreslår - krig mot Russland - men samtidig vet at det er mer tiltalende å late som om du taler for fred. Det er et spill som Russland bør få holde på med uten vår deltakelse, og det er et ytterst farlig spill.

Situasjonen i Ukraina vil aldri kreve at vestlige soldater sendes dit. Det kan være at vestlige regjeringssjefer av ulike årsaker mener det er viktig, som for å hindre en enda større flyktningbølge enn den vi har sett, men det vil ikke være strengt nødvendig for vår sikkerhet. Om vi oppsøker denne krigen så vil det være et valg, og det vil være et valg som for Europa vil endre lite i årene fremover. Trusselen fra Russland vil vi uansett utfall i Ukraina måtte forholde oss til i årene fremover.

Solvgutt1 skrev:

Hvis disse soldatene er posisjonert på legitime ukrainske mål, så er det ikke de som angripes hvis disse målene angripes og de har ingen rett til å gjengjelde angrepet uten å gjøre seg til en part i krigen. Det er snakk om å angripe disse styrkene bevisst og målrettet.

Og det finnes ikke fredsbevarende styrker i en pågående krig uten fredsavtale eller våpenhvile. Fredsbevarende styrker er heller ikke knyttet til én part i en konflikt. Det er nøytrale. Så dette ville ikke være fredsbevarende styrker.

Klikk for å utvide...

Du trenger ikke plassere dem på taket av kraftanleggene eller f.eks boligblokker og sykehus som russerne liker å angripe, du kan legge dem ut som sperretropper som fysisk blokkerer eventuelle angrepsakser. Til punkt to tar du også feil:

"Likevel godkjenner også FNs sikkerhetsråd internasjonale operasjoner uten samtykke fra landets myndigheter. Dette kan de gjøre dersom de anser at en konflikt truer verdensfreden, eller medfører omfattende humanitære lidelser (prinsippet om R2P), slik som grove krigsforbrytelser, folkemord eller etnisk rensning. Slike operasjoner blir som regel gjennomført av andre internasjonale organisasjoner, som NATO og EU. FN gir i disse tilfellene andre aktører et mandat."



At sikkerhetsrådet er handlingslammet av Russisk veto i denne saken vil hindre en FN-resolusjon, men det var heller ikke FN jeg tenkte på med "fredsbevarende", det var heller funksjonen som sikringspersonell. Russerne har ikke noe de skulle sagt på hvem Ukraina inviterer på besøk, og de som er der har all rett til å skyte tilbake om de blir angrepet eller truet med våpen, noe russerne må gjøre dersom de skal forbi disse troppene.

Edit: Så kan russerne i en slik situasjon skrike og skråle så mye de bare vil, det er til opplysning ikke de som avgjør om hvorvidt artikkel 5 har blitt utløst, heller ikke FN eller andre institusjoner. Det er opp til NATOs medlemsland. Om de mener at et gjengeldelsesangrep fra Russland mot Stockholm, etter at noen svenske soldater skjøt noen russere i Ukraina, vil utløse artikkel 5, så hjelper det lite at Russland mener noe annet.

Brezjnev skrev:

De vestlige landene vil ikke la noe av det som skjer på Diskutopia styre noe som helst, så jeg ser ikke poenget med å påpeke akkurat det. Det er vi jo alle fullt klar over, men diskuterer like fullt hva som bør og ikke bør gjøres.

Det du driver med er i akkurat samme gate som Putin & co, det er til og med på nøyaktig samme adresse. Forsøker å sminke grisen så godt at det skal fremstå som det er en vakker brud som bys frem. Det er lett å tro at du forstår hva det er du foreslår - krig mot Russland - men samtidig vet at det er mer tiltalende å late som om du taler for fred. Det er et spill som Russland bør få holde på med uten vår deltakelse, og det er et ytterst farlig spill.

Situasjonen i Ukraina vil aldri kreve at vestlige soldater sendes dit. Det kan være at vestlige regjeringssjefer av ulike årsaker mener det er viktig, som for å hindre en enda større flyktningbølge enn den vi har sett, men det vil ikke være strengt nødvendig for vår sikkerhet. Om vi oppsøker denne krigen så vil det være et valg, og det vil være et valg som for Europa vil endre lite i årene fremover. Trusselen fra Russland vil vi uansett utfall i Ukraina måtte forholde oss til i årene fremover.

Klikk for å utvide...

Ja, det er noe av det samme spillet, ispedd litt ironi.
Kanskje ikke noe vi i vesten eller jeg selv kan stå for. Men, her er det et men. Krig krever ofte utradisjonelle løsninger og regler blir brutt, det gjør alle parter.

Vesten må forholde seg pyntinga av den russiske grisen. En gris som roter fryktelig i både sin egen og andres binge.

Krig mot Russland? Ikke noe jeg ønsker, men må vi så bør vi være klar!

hmm skrev:

Krig mot Russland? Ikke noe jeg ønsker, men må vi så bør vi være klar!

Klikk for å utvide...

Den krigen kommer.

Det som nå er satt i gang nå kan neppe stanses.

Det er bare små detaljer unna at det per definisjon er krig mellom russland og Vesten.

Man tar små steg hele tiden og før eller senere er når man ser seg rundt så er man i krig.

hmm skrev:

Ja, det er noe av det samme spillet, ispedd litt ironi.
Kanskje ikke noe vi i vesten eller jeg selv kan stå for. Men, her er det et men. Krig krever ofte utradisjonelle løsninger og regler blir brutt, det gjør alle parter.

Vesten må forholde seg pyntinga av den russiske grisen. En gris som roter fryktelig i både sin egen og andres binge.

Krig mot Russland? Ikke noe jeg ønsker, men må vi så bør vi være klar!

Klikk for å utvide...

Jeg ser nødvendigheten av at regler og normer må være mer fleksible i krigstid, men da må en kunne forvente at det har noen faktisk betydning. Å skulle kalle slike styrker fredsbevarende, si at de er inviterte, at de har lov til å være der etc har ingen praktisk betydning. Våpnene de eventuelt stiller seg i veien for blir ikke noe mindre farlig, ei heller konsekvensene av at disse våpnene treffer. Kreml lar seg ikke lure, de vet at vestlige styrker som eventuelt sendes til Ukraina er der for å gå til krig mot Russland.

Den eneste praktiske betydningen jeg kan se av å omskrive virkeligheten er å gjøre det mer spiselig for den europeiske befolkningen som skal leve med konsekvensene av å sende disse styrkene. Da snakker vi om helt andre ting enn å bøye noen normer, da snakker vi om å forlede befolkningen til å ikke stå i veien for ledernes ønske om å gå til krig. Det ville vært et svik mot demokratiet.

Et grunnleggende prinsipp i demokratiet er at befolkingen skal være velinformert, og ta valg basert på sann og komplett informasjon. Dersom befolkningen er fortalt i klartekst at handlingene vil innebære krig og slutter seg til det, then so be it. Da er det den demokratiske beslutningen folket gjør på grunnlag av ærlig og fullstendig informasjon. Det vil være en ærlig sak, selv om jeg synes det er en jævlig dårlig ide å skulle gå til krig mot Russland.

PapaSmurf skrev:

Den krigen kommer.

Det som nå er satt i gang nå kan neppe stanses.

Det er bare små detaljer unna at det per definisjon er krig mellom russland og Vesten.

Man tar små steg hele tiden og før eller senere er når man ser seg rundt så er man i krig.

Klikk for å utvide...

I tilegg får vi en sprø diktator i USA som er en skikkelig løs kanon. Lover ikke godt for fremtiden.

Brezjnev skrev:

Jeg ser nødvendigheten av at regler og normer må være mer fleksible i krigstid, men da må en kunne forvente at det har noen faktisk betydning. Å skulle kalle slike styrker fredsbevarende, si at de er inviterte, at de har lov til å være der etc har ingen praktisk betydning. Våpnene de eventuelt stiller seg i veien for blir ikke noe mindre farlig, ei heller konsekvensene av at disse våpnene treffer. Kreml lar seg ikke lure, de vet at vestlige styrker som eventuelt sendes til Ukraina er der for å gå til krig mot Russland.

Den eneste praktiske betydningen jeg kan se av å omskrive virkeligheten er å gjøre det mer spiselig for den europeiske befolkningen som skal leve med konsekvensene av å sende disse styrkene. Da snakker vi om helt andre ting enn å bøye noen normer, da snakker vi om å forlede befolkningen til å ikke stå i veien for ledernes ønske om å gå til krig. Det ville vært et svik mot demokratiet.

Et grunnleggende prinsipp i demokratiet er at befolkingen skal være velinformert, og ta valg basert på sann og komplett informasjon. Dersom befolkningen er fortalt i klartekst at handlingene vil innebære krig og slutter seg til det, then so be it. Da er det den demokratiske beslutningen folket gjør på grunnlag av ærlig og fullstendig informasjon. Det vil være en ærlig sak, selv om jeg synes det er en jævlig dårlig ide å skulle gå til krig mot Russland.

Klikk for å utvide...

Enig i at det må informeres, men det er våre folkevalgte som avgjør hva vi skal eller ikke skal gjøre.

Selv om jeg ikke er uenig i mye av det du skriver så snur du kanskje det viktigste på hodet. Vi går til krig hvis vi blir angrepet. Står vi i Ukraina så gjelder det samme. Da må Russland bestemme om de vil gå til krig eller ikke. Hvis de vil det er vesten i krig. Vi startet ikke denne krigen, men kreves det så må avslutte den.

Farlig ja, ekstremt Farlig.

hmm skrev:

Enig i at det må informeres, men det er våre folkevalgte som avgjør hva vi skal eller ikke skal gjøre.

Selv om jeg ikke er uenig i mye av det du skriver så snur du kanskje det viktigste på hodet. Vi går til krig hvis vi blir angrepet. Står vi i Ukraina så gjelder det samme. Da må Russland bestemme om de vil gå til krig eller ikke. Hvis de vil det er vesten i krig. Vi startet ikke denne krigen, men kreves det så må avslutte den.

Farlig ja, ekstremt Farlig.

Klikk for å utvide...

Dette er ikke sånn verden fungerer. Man kan ikke plassere styrker midt i en krigssone og si "Hvis noen av bombene deres treffer våre soldater så har dere erklært krig mot oss og hele NATO". Det høres kanskje ut som en smart måte å skremme Russland til å slutte å krige på, men sånn er ikke virkeligheten. Og verken NATO eller USA ønsker at det skal være virkeligheten heller. For da kunne slått tilbake på dem i kriger der de er den aggressive part. Iran kan sende soldater til Gaza og hvis noen av de treffes av Israels bomber mene at det er en krigserklæring, Kina kunne sendt styrker til Syria, Libya, Afghanistan, Irak eller andre land USA har angrepet de siste tiårene, plassert dem på strategisk viktige mål og sagt "Hvis dere treffer noen av våre soldater har dere erklært krig mot oss".

Men det er ikke sånn det fungerer, og jeg tipper alle ønsker at det fortsatt skal være sånn. Derfor vil ikke NATO anse det som et angrep mot et NATO-land hvis et NATO-land sender soldater til Ukraina, posisjonerer dem på militært strategisk viktige punkter og disse blir angrepet der. De vil ikke se på disse styrkene som "fredsbevarende styrker". De vil, med rette, se på dem som en frivillig part i en krig.

Og sånn må det jo nesten være. Eller vil vi at ethvert NATO-land etter eget forgodtbefinnende kan blande seg inn i andre lands konflikter med å sende egne styrker, og så forvente resten av NATOs backing hvis de blir angrepet som følge av det?

Legger inn noen aksjer på at de som her ivrer på å sende soldater til Ukraina ikke er aktuelle kandidater selv. Sjansen for eskalering blir mangedoblet.

Må isåfall være en frivillig legion, og meg bekjent har internasjonale frivillige kriget der fra start. Div. nasjoner og yrkessoldater i bidrar også med trening av Ukrainske soldater i andre land.

hmm skrev:

Enig i at det må informeres, men det er våre folkevalgte som avgjør hva vi skal eller ikke skal gjøre.

Selv om jeg ikke er uenig i mye av det du skriver så snur du kanskje det viktigste på hodet. Vi går til krig hvis vi blir angrepet. Står vi i Ukraina så gjelder det samme. Da må Russland bestemme om de vil gå til krig eller ikke. Hvis de vil det er vesten i krig.

Klikk for å utvide...

Hvis det var såpass enkelt som at de ville sluttet å skyte hvis det gikk noen vestlige soldater inn i Ukraina så ville man jo gjort det for lenge siden. Men de vil jo neppe endre sin krigføring av det. Hvis Vesten sender styrker inn i Ukraina så er det en offensiv operasjon, og man kan ikke late som om det er noe annet. Det er ikke det samme at en norsk soldat blir angrepet i Norge av en invasjonsstyrke som at en norsk soldat drar flere tusen km østover og blir angrepet i Ukraina. I sistnevnte tilfelle kan man iallefall ikke erklære at "Norge er angrepet - nå må vi forsvare oss!".

Folk_flesk skrev:

Hvis det var såpass enkelt som at de ville sluttet å skyte hvis det gikk noen vestlige soldater inn i Ukraina så ville man jo gjort det for lenge siden. Men de vil jo neppe endre sin krigføring av det. Hvis Vesten sender styrker inn i Ukraina så er det en offensiv operasjon, og man kan ikke late som om det er noe annet. Det er ikke det samme at en norsk soldat blir angrepet i Norge av en invasjonsstyrke som at en norsk soldat drar flere tusen km østover og blir angrepet i Ukraina. I sistnevnte tilfelle kan man iallefall ikke si at "Norge er angrepet - nå må vi forsvare oss!".

Klikk for å utvide...

Den eneste grunnen til at vesten ikke har gått inn med soldater (fly holder vel lenge) og kastet russersvina ut for lenge siden er selvsagt faren for at det skal eskalere til atomkrig.

Det blir selvsagt "end game" likevel at vesten skal gå inn uansett, så sjansen får man bare ta. Kina holder den russiske krigsmaskinen i gang.

Ka9nen skrev:

Den eneste grunnen til at vesten ikke har gått inn med soldater (fly holder vel lenge) og kastet russersvina ut for lenge siden er selvsagt faren for at det skal eskalere til atomkrig.

Det blir selvsagt "end game" likevel at vesten skal gå inn uansett, så sjansen får man bare ta. Kina holder den russiske krigsmaskinen i gang.

Klikk for å utvide...

Det er ikke den eneste grunnen. En annen grunn er at det vil koste enorme ressurser og svært mange menneskeliv (selv uten atomkrig). Det er jo litt av en fantasi å tro at man bare kan spasere inn der og "kaste russerne ut", uten at det koster noe. Og man må ikke minst ha en plan for hele krigen og det som følger etter den.

Dette er ikke Afghanistan eller Irak. Ikke at det gikk så veldig bra der heller.

Folk_flesk skrev:

Det er ikke den eneste grunnen. En annen grunn er at det vil koste enorme ressurser og svært mange menneskeliv. Det er jo litt av en fantasi å tro at man bare kan spasere inn der og "kaste russerne ut", uten at det koster noe. Dette er ikke Afghanistan eller Irak. Ikke at det gikk så veldig bra der heller.

Klikk for å utvide...

Eh, NATO gjør kort prosess på Russland i en konvesjonell krig.. Vi gir Ukraina en liten smak av vår kapasitet og det er mer enn nok til å holde Russland fra noen stor fremgang. Jo, for oss ville det faktisk bare vært å "spasere inn der".

Og det er det på tide at vi gjør også.

Ka9nen skrev:

Eh, NATO gjør kort prosess på Russland i en konvesjonell krig.. Vi gir Ukraina en liten smak av vår kapasitet og det er mer enn nok til å holde Russland fra noen stor fremgang. Jo, for oss ville det faktisk bare vært å "spasere inn der".

Klikk for å utvide...

Jeg tror egentlig ikke du har peiling på hva du snakker om. Er du klar over hvor store menneskelige tap ukrainerne tar for ikke å miste mer enn det de har tapt?

Folk_flesk skrev:

Jeg tror egentlig ikke du har peiling på hva du snakker om. Er du klar over hvor store tap ukrainerne tar for ikke å miste mer enn det de har tapt?

Klikk for å utvide...

Nei, jeg VET ikke hvor store tap Ukrainerne har tatt. Zelinsky nevnte et tall tidligere som jeg frykter er underdrevet. Men NATO har selvsagt en helt annen kapasitet enn Ukraina. Jeg trenger vel ikke liste opp våre kapasiteter, men vi har tonnevis med F-35 f.eks. Da Israel brukte F-35 mot Iran nylig så tok det enkelt ut et SAM-300 batteri uten å være i nærheten av å bli skutt ned en gang. Så du kan jo selv tenke deg hvor effektivt vi ville tatt ut den russiske forsvarslinjen.

Ukraina har gjort en heltemodig innsats, det nærmer seg en halv million russiske "casualties" (drepte/skadde/forsvunnede/folk tatt til fange etc). Og de tallene har vel vist seg å stemme. Så Ukraina har gjort en heltemodig og fremragende innsats utifra forutsetningene. NATO ville Russland vært fullstendig sjanseløse mot, det har jo denne krigen vist oss alle.

Solvgutt1 skrev:

Dette er ikke sånn verden fungerer. Man kan ikke plassere styrker midt i en krigssone og si "Hvis noen av bombene deres treffer våre soldater så har dere erklært krig mot oss og hele NATO". Det høres kanskje ut som en smart måte å skremme Russland til å slutte å krige på, men sånn er ikke virkeligheten. Og verken NATO eller USA ønsker at det skal være virkeligheten heller. For da kunne slått tilbake på dem i kriger der de er den aggressive part. Iran kan sende soldater til Gaza og hvis noen av de treffes av Israels bomber mene at det er en krigserklæring, Kina kunne sendt styrker til Syria, Libya, Afghanistan, Irak eller andre land USA har angrepet de siste tiårene, plassert dem på strategisk viktige mål og sagt "Hvis dere treffer noen av våre soldater har dere erklært krig mot oss".

Men det er ikke sånn det fungerer, og jeg tipper alle ønsker at det fortsatt skal være sånn. Derfor vil ikke NATO anse det som et angrep mot et NATO-land hvis et NATO-land sender soldater til Ukraina, posisjonerer dem på militært strategisk viktige punkter og disse blir angrepet der. De vil ikke se på disse styrkene som "fredsbevarende styrker". De vil, med rette, se på dem som en frivillig part i en krig.

Og sånn må det jo nesten være. Eller vil vi at ethvert NATO-land etter eget forgodtbefinnende kan blande seg inn i andre lands konflikter med å sende egne styrker, og så forvente resten av NATOs backing hvis de blir angrepet som følge av det?

Klikk for å utvide...

Det vil bli krig med Russland hvis vi sender soldater til Ukraina.Jeg har ikke skrevet noe annet.

Men Russland må få valget om de vil gå til krig mot oss i vesten. Skyter de, skyter vi tilbake og per def er vi i krig.

Russland sitter med fasiten, de kan trekke seg ut nå og freden inntreffer umiddelbart. Da tror jeg også de fleste søksmål og erstatningskrav frafalles.

Men Kreml gjør det motsatte og rasler både med den ene og den sndre sabelen og vil til slutt må provokasjon og brutaliteten imøtekommes.

Vær gjerne uenig, men jeg tror ikke vi får stoppet Putins grådighet for makt og penger og ikke minst kampen han fører mor demokratiske stater, som oss i Norge, uten direkte innblanding.

Ka9nen skrev:

Nei, jeg VET ikke hvor store tap Ukrainerne har tatt. Zelinsky nevnte et tall tidligere som jeg frykter er underdrevet. Men NATO har selvsagt en helt annen kapasitet enn Ukraina. Jeg trenger vel ikke liste opp våre kapasiteter, men vi har tonnevis med F-35 f.eks. Da Israel brukte F-35 mot Iran nylig så tok det enkelt ut et SAM-300 batteri uten å være i nærheten av å bli skutt ned en gang. Så du kan jo selv tenke deg hvor effektivt vi ville tatt ut den russiske forsvarslinjen.

Klikk for å utvide...

Det var bare en enormt dårlig sammenligning. Det israelske angrepet på Iran kan vel knapt beskrives som annet enn ren symbolikk. Dette vil derimot være den største krigen siden andre verdenskrig, større enn både Vietnam og Irak. En vestlig operasjon i Ukraina ville krevd hundrevis av tusen soldater på bakken, for å ta territorium, konsolidere det og sikre grensene i et meget stort og ukjent område. Det er ikke bare å fly inn noen jagerfly og fjerne russerne fra luften. Vi snakker her områder de har kontrollert i 10 år.

Men det hadde sikkert gått i løpet av noen timer i et dataspill.

NATO vil ikke sende styrker inn i Ukraina, med mindre det skjer endringer som at noen tråkker over en grense, bokstavelig talt, missiler havner på feil side av grensen og dreper sivile i f.eks Polen.
At Putin mister kontrollen på sin egen militærkommando som sender avgårde tunge skyts som treffer et NATO-land.

Slike scenarioer vil få NATO-styrker inn, men det blir veldig teoretisk.

hmm skrev:

Enig i at det må informeres, men det er våre folkevalgte som avgjør hva vi skal eller ikke skal gjøre.

Selv om jeg ikke er uenig i mye av det du skriver så snur du kanskje det viktigste på hodet. Vi går til krig hvis vi blir angrepet. Står vi i Ukraina så gjelder det samme. Da må Russland bestemme om de vil gå til krig eller ikke. Hvis de vil det er vesten i krig. Vi startet ikke denne krigen, men kreves det så må avslutte den.

Farlig ja, ekstremt Farlig.

Klikk for å utvide...

Hva om folket informeres om at deres folkevalgte har tenkt å bestemme at folket skal gå til krig, og et solid flertall i folket så gir beskjed om at det er de ikke det minste interessert i?

hmm skrev:

Det vil bli krig med Russland hvis vi sender soldater til Ukraina.Jeg har ikke skrevet noe annet.

Men Russland må få valget om de vil gå til krig mot oss i vesten. Skyter de, skyter vi tilbake og per def er vi i krig.

Russland sitter med fasiten, de kan trekke seg ut nå og freden inntreffer umiddelbart. Da tror jeg også de fleste søksmål og erstatningskrav frafalles.

Men Kreml gjør det motsatte og rasler både med den ene og den sndre sabelen og vil til slutt må provokasjon og brutaliteten imøtekommes.

Vær gjerne uenig, men jeg tror ikke vi får stoppet Putins grådighet for makt og penger og ikke minst kampen han fører mor demokratiske stater, som oss i Norge, uten direkte innblanding.

Klikk for å utvide...

Det er ikke Russland som går til krig mot oss hvis vi sender soldater til en krigssone der Russland er part, plasserer dem på militærstrategisk viktige områder og sier «hvis dere bomber her er dere i krig med oss». Da er det vi som går til krig mot Russland.