Ser at det er mange som nevner penger når det gjelder denne planen. Hva har det med saken å gjøre egentlig? Dette er bare noe de har arbeidet med internt.
-
Kjære Gjest, vi har nå startet en ny Spleis-innsamling for å støtte driften av Diskutopia. Du kan lese mer om denne innsamlingen her.
Ståle Solbakken må gå! Nok er nok.
- Trådstarter Startelver
- Startdato
- 10 Jul 2023
- 2.264
Til ditt punkt 3. Hvordan i himmelens navn kan fokus på prestasjon være viktigere enn resultat for et A landslag ? Det er som å høre Klavenes, NFF og SS sine bortforklaringer på at vi sviktet på oppløpet i NL og at vi ikke er i EM. Ikke i EM tross tidenes mulighet med hele 24 lag. «Godt miljø, vi tar steg (en fotball floskel av dimensjoner) og at prestasjonene blir bedre og bedre». Hvem pokker bryr seg om dette når Norge ikke er i EM ??
A landslagsspillere er ferdige produkter. De bør i hvertfall være det. De har få treningssamlinger. Trenernes oppgave er å plukke ut de rette spillerne og finne et system som gir oss resultater her og nå, og ikke i 2028. Det er selvfølgelig en sammenheng mellom prestasjoner og resultater, men på et A landslag er det resultater i nuet som betyr alt. Drillo spilte ikke som Brasil anno 1982. Han spilte 4-5-1 og med langpasninger med det spillermaterialet han hadde til rådighet. Jeg husker Drillo for sine resultater, ikke prestasjoner. SS som en fiasko for manglende resultater. At Norge var bedre enn Spania borte, ifølge deg, driter jeg i. Vi tapte 3-0.
At prestasjoner er viktigere enn resultater nedover i fotballen, i barne- og u fotballen, er noe helt annet og riktig. Dels også i klubbfotballen, da gode prestasjoner over tid gir resultater. I landslagsfotballen er mulighetene færre og tidsvinduene lengre. Neste avgjørende stopp for oss er VM kvaliken i 2025/26. Da betyr resultatene langt mer enn prestasjonene. Presterer vi ikke der er det EM kvalik i 2027.
- 8 Jul 2023
- 1.066
Hva mener du egentlig med "prestasjoner"?
Å vinne en fotballkamp er en bra prestasjon. Drillo presterte bra ved å vinne kamper mot gode lag. Men ser man resultatene i mesterskap så var det ikke veldig imponerende. Georgia tangerte det beste mesterskapet til Drillo under EM nå.
Tror du misforstår fullstendig her.
Resultatet ER det viktigste - det er det for de fleste idrettsutøvere i hele verden. Men FOKUSET bør være på prestasjon, det er det som gir gode resultater. De som FOKUSERER på resultat blir ikke bedre, og sjansen for gode resultater er heller ikke større.
Resultater er det viktigste for Glimt også, men grunnen til at de fått gode resultater en del år, er fordi de FOKUSERER på prestasjon.
Absolutt ikke. Så du tenker at alle spillerne på A-landslaget ikke kan utvikles mer, uansett om det er snakk om Haaland, Nusa eller Schjelderup?
Uansett snakker jeg ikke om utvikling av enkeltspillere. Jeg snakker om at man jobber med de tingene som gjør at LAGET tar steg i de ulike fasene av spillet - det er oppgaven til trenerne. Blir vi bedre til å spille mot etablert forsvar, så vil resultatene bli bedre. Blir vi mer effektive foran mål, så blir resultatene bedre. Blir vi bedre til å forsvare egen boks, så blir resultatene bedre. Blir vi bedre i høyt press, så blir resultatene bedre. Blir vi bedre på gjenvinning, så blir resultatene bedre.
Som vanlig er du mester i å komme med 2-3 løgner i hvert innlegg. Jeg har aldri påstått dette, så du må gjerne henvise til hvor jeg har skrevet det.
Gode prestasjoner er utrolig viktig for alle idrettsutøvere, uansett idrett. Fordi det gir de beste resultatene over tid. Og det er eksepsjonelt viktig i landslagsfotball, hvor man har såpass få kamper. Hvis prestasjonene er svake der, så er man utrolig sårbare mtp. å skulle få gode resultater.
- 11 Jul 2023
- 3.283
Vi var blant de 16 beste europeiske landene i alle turneringene vi har kvalifisert oss til.
- 10 Jul 2023
- 2.264
Han jeg svarte skilte mellom ordene resultat og prestasjon. Det kan bety det samme. Det var en stor prestasjon - i betydning godt resultat - at Norge slo Brasil i VM 1998.
Når ordene brukes i ulik betydning av han jeg svarte, betyr prestasjon eksempelvis godt banespill, mange produserte målsjanser osv.. Gode prestasjoner, men «vi tapte», altså et dårlig resultat. Menigheten på Ullevaal fokuserer på fremgang og prestasjoner. «Vi dominerer banespillet. Vi produserer høyere xG tall enn motstander. Motstander scorer på sin ene store sjanse, spillemessig fremgang» osv.. Men vi tapte.
«Gode prestasjoner og spillemessig fremgang» er et av mantraene i bortforklaringenes korridorer på Ullevaal. For et A landslag hvor svært få kamper utgjør skille mellom suksess og fiasko er dette for meg passe meningsløst. Alt eller det meste handler om resultat. Hvordan banespillet var er nesten irrelevant i motsetning til på landslagsskolen eller i barnefotballen. Jeg likte aldri Drillo fotballen, men jeg godtok den fordi Drillo fikk oss til to VM sluttspill på rekke og rad.
- 10 Jul 2023
- 2.264
Landslagsspillere på A laget er ferdige produkter når de møtes på samling. Få treninger. Man utvikler de ikke som individualister her, men som endel av et kollektiv eller et lag på samling, før kamp og i kamp. Det er SS sitt ansvar å forme et lag og få det til å fungere sammen. Fruktene (spillerne) modnes ikke i løpet av en 10 dagers samling.
Når du skriver at man også for A landslaget må fokusere mer på prestasjon - definert som eksempelvis banespill og xG - enn resultat er du på bærtur. At gode prestasjoner og en vinnerkultur er viktig - nær sagt avgjørende - for fremtidige resultater i en klubb sier seg selv. Også i barne- og ungdomsidretten. For et A landslag er resultat der og da helt avgjørende. I EM kvaliken var to kamper særlig viktig. Borte mot Georgia og hjemme mot Skottland. Vi sviktet i begge på resultat. Hvordan prestasjonene var på banen - selv om det selvfølgelig her er en nær sammenheng med resultat - er av underordnet betydning.
Norge under Drillo spilte bl a to dårlige kamper på 90 tallet borte mot hhv England og Nederland (mirakelet i Rotterdam), men resultatene var fantastiske. Vi ble tidvis rundspilt. Når Klavenes og NFF unnskylder og bortforklarer Norges manglende EM deltakelse med fremgang i prestasjoner og godt samhold i laget sliter jeg med å forstå. Hva er tidsvinduet for disse gode prestasjonene ? Vm kvaliken i 2025/26 ? Når skal prestasjonene i en kamp høsten 2023 bære frukter ? Om prestasjonene er gode nå med dagens elver, hvem starter høsten 2025 ?
- 8 Jul 2023
- 1.066
Hva mener du egentlig med at man skal fokusere på resultat og ikke prestasjoner. Tenker du på når lederne vurderer om trener skal beholde jobben f.eks?
Det er vanskelig å forbedre resultatene gjennom fokus på resultat. Skal treneren si at i dag er taktikken å score flere mål enn de på andre halvdel, så prøv å putt ballen i nettet?
Som trener er det jo ikke annet enn prestasjonen man kan forbedre og håpe det fører til bedre resultater?
Det er vanskelig å forbedre resultatene gjennom fokus på resultat. Skal treneren si at i dag er taktikken å score flere mål enn de på andre halvdel, så prøv å putt ballen i nettet?
Som trener er det jo ikke annet enn prestasjonen man kan forbedre og håpe det fører til bedre resultater?
Grunnen til hvorfor det er så viktig å fokusere på prestasjon og ikke resultat er at det er veldig lett å falle i fella og tenke for mye på konsekvenser hvis fokuset dreier seg for mye om resultat. Da opplever man at idrettsutøvere får høye skuldre og ikke klarer å konsentrere seg om hva de faktisk skal gjøre.
Typiske eksempel er en keeper som tenker «håper jeg ikke gjør en tabbe i dag» ofte ender opp med å gjøre en tabbe den dagen.
Typiske eksempel er en keeper som tenker «håper jeg ikke gjør en tabbe i dag» ofte ender opp med å gjøre en tabbe den dagen.
- 9 Jul 2023
- 1.950
Er nok ekstra skeptisk til planen basert på at man her bygger videre på det, som ikke har fungert særlig godt for oss de siste 4 årene. Og at man implementerer dette inn som en fast del av et A-landslag, ser litt pompøst ut rett og slett. Som sagt mer positiv nedover i årsklassene.
1. De parameterne vinner man oftest dersom man dominerer kampene. Særlig den med å komme til flest avslutninger er jo gjerne forbundet med å dominere kamper.
2. Når fokuset ligger på flest avslutninger, så tolker jeg det dit at man ikke vil satse på å dominere kamper, for da å komme til flere avslutninger enn motstander. Ren logikk egentlig.
3. Når man endrer en formasjon i forhold til motstander man møter, så er man resultatbasert. Solbakken er prestasjonbasert ved at han først og fremst ikke fokuserer på motstander, men på eget lags prestasjon. Mønstrer stort sett alltid 4-3-3.
4. Drillo endret gjerne formasjoner etter motstander, men var selvsagt opptatt av prestasjoner også
Som f.eks best uten ball. Men jeg skiller trenere utfra om de er resultatbasert eller prestasjonbasert utfra hvor mye fokus man har på det andre laget før kampen og underveis i kampen, eller kun fokuserer på egne prestasjoner.
5. Dette er bare basert på at planen ikke virker å ha forsvarsspill som et hovedfokus, annet enn ar vi skal spille soneforsvar. Hva med et punkt om at vi skal vinne 75% av duellene i egen boks f.eks. Hva om en trener ønsker å spille forsvar mann mot mann. Er han helt uaktuell for Norge da? Ingen er imponert av soneforsvaret til Norge. Det stinker. Sist sett mot Danmark.
6. Først og fremst så lurer vel Europa på hvorfor Haaland og Ødegaard er på ferie mens resten av Europa spiller fotball?
7. Utfra hvordan jeg leser statistikk, så er vi nødt til å søke mye possession for å oppnå de markørene vi tilstreber i dette planverket. Særlig antall avslutninger krever possession. Bare se på City og Arsenal. Ikke mange som vinner de nevnte statistikkene mot dem f.eks.
Sist redigert:
- 10 Jul 2023
- 2.264
Poenget med fotball er resultat eller det å vinne. Hadde det ikke vært slik kunne man vel fjernet målene ? I klubber kan det være viktigere å fokusere på prestasjoner enn resultat, fordi gode prestasjoner over tid vil gi resultater. Sett over en lang sesong, eller etterfølgende sesong. Derfor bør klubbtrenere som ikke lykkes med en gang gis muligheten til å fortsette for å fullføre byggverket.
Dette er ikke tema i samme grad for en landslagstrener. Spillere kommer og går i større grad. Treneren kan velge og vrake blant spillere på øverste hylle. Han kan ikke forme spillere med begrenset tid, men han kan forme et lag. For en landslagstrener vil 90 minutter, eller en kamp, kunne være forskjellen på suksess eller fiasko. Eller 180 minutter, eller bortekampen mot Georgia og hjemmekampen mot Skottland i siste kvalik. Fokus på resultat er derfor langt viktigere for en landslagstrener enn en klubbtrener som kan eller bør tenke mer langsiktig. Her er prestasjoner som grunnlag for resultat viktigere.
- 8 Jul 2023
- 5.699
Ståle omtalte nettopp Dani Olmo som "Omio" på direktesendt tv
Nå spiller sånne ting liten rolle for hans jobb som landslagstrener, men han virker jo helt fjern. Litt som da han snakket om returen på Camp Nou i CL tidligere i sesongen.
Fremstår rett og slett som ganske kunnskapsløs, og en som ikke følger spesielt godt med på hva som foregår i fotballen.
Som jeg skrev, så handler ikke dette om å utvikle spillere - hvor har du det fra??
Det handler om å bedre alle deler av spillet vårt som lag. Jeg skjønner ikke med min beste vilje at det skal være noe galt med det.
Jeg har ikke skrevet noe om banespill eller xG - hvor har du det fra???
Hva er negativt med å fokusere på prestasjon, hvis det faktisk gir bedre resultater enn ved å fokusere på resultatet?
Så du tenker at vi hadde vunnet de to kampene hvis vi hadde fokusert mer på resultat?
Ja, men det er resultatet i etterkant. Det som det dreier seg om her, er hva man fokuserer på i hverdagen. Alle fokuserer på resultatet etter kampen selvsagt, men det er ikke det dette handler om. Så du har misforstått hele greia.
Toni Ordinas i Lillestrøm satt i komitéen i Spania som ble satt ned etter at de nok en gang røyk ut tidlig i et mesterskap i EM 2000, hvor de blant annet tapte mot Norge. Han har fortalt om hvordan de jobbet fram et felles tankesett på spillestil, kultur, væremåte etc. Dette dannet grunnlag for måten de både utviklet spillere på og hvordan A-landslaget skulle jobbe. Og resultatet av dette vet vi, med enorme resultater noen år i etterkant. Ordinas trakk bl.a. fram at man ble mye mindre resultatorientert på A-landslaget, men begynte heller å fokusere på hvordan man kunne forbedre prestasjonen på banen.
Hvorfor tror du det var så positivt for Spania å fokusere på prestasjon framfor resultat?
Tror du det har vært negativt for Glimt å fokusere på prestasjon framfor resultat de siste 4-5 årene? I så fall hvorfor?
Nettopp, dette er jo det samme når man i en del andre idretter snakker om "arbeidsoppgaver". Fordi fokus på det gjør det lettere å være konsentrert om å gjøre ting riktig, og da blir resultatet ofte bra. Men hvis man i stedet fokuserer på resultatet, så begynner man å tenke konsekvenser og mister fokuset på det man faktisk skal gjøre.
Men det står altså ingenting om det. Og tror du at lag som ikke har ballen så mye - bevisst eller ubevisst - ikke har ambisjoner om å gjøre det bedre enn motstanderen på disse parameterne?
Jeg gjentar spørsmålet - hva har dette med formasjon å gjøre?
Dette har ingen sammenheng. Man kan fint være resultatorientert uten å endre formasjon, og man kan fint være prestasjonsorientert selv om man bytter formasjon.
Drillo skiftet ALDRI formasjon, så her har du feil. Han har vel testet en annen formasjon en gang eller to, men spilte omtrent alltid 4-5-1 og på same måte. Drillo er en av de som har tatt minst hensyn til motstanderne vi har møtt, både mtp. hvordan vi angriper, hvordan vi forsvarer oss og mtp. formasjon.
For det første, hvordan kan du uttale deg om dette uten å ha lest planen?
Dessuten, de punktene de snakker om er jo like viktige defensivt som offensivt! Hvis vi skal komme inn i mellomrom og bakrom oftere enn motstanderen, så må vi jo hindre dem i å gjøre det like mye som vi evner å gjøre det selv. Vi er jo da nødt til å være gode i høyt press, gode og kompakte i det lave presset etc. Hvis vi skal komme til flest avslutninger, så er det jo like viktig at vi HINDRER motstanderen i å komme til avslutninger.
Dette er det ikke noe fasit på. Hvis man er gode nok til å gjennomføre den planen man har med kvalitet, så kan man fint vinne disse statistikkene uansett. Og hvis planen er at vi skal ha en del possession, så støtter jeg det til det fulle.
Men hva er viktig for å oppnå de målene??
Vi snakker om helt forskjellige ting. Du snakker i en evaluerings-form, hvor det dreier seg om hva som er viktig i etterkant av kampene - resultatet. Det vi snakker om, og det som en slik plan handler om, er hvordan man skal jobbe for å oppnå de resultatene.
Hvorfor tror du dette kun gjelder for klubblag og ikke landslag? Tror du ikke gode prestasjoner over tid gir gode resultater der? Eller tror du det er bedre med dårligere prestasjoner?
- 9 Jul 2023
- 1.950
Les statistikk Champis, så ser du at du over tid må dominere kamper, for å vinne kamper på antall avslutninger.
Du sier Drillo ALDRI endret formasjoner. Jeg legger her med eksempel på hvordan Drillo varierte formasjoner underveis i et kampbilde: Jeg legger til sist med et eksempel mot Sør-Korea på hvordan Drillo skiftet formasjoner underveis i et kampbilde.
Når man ligger i ramma så er ikke målet først og fremst å nekte motstander avslutninger. Det er først og fremst å nekte de avslutninger på et farlig hold. Det laget som dominerer kampen kommer oftest til flest avslutninger. I enkeltkamper kan dette selvfølgelig variere, men ikke over tid.
Jeg uttaler meg på bakgrunn av det jeg har lest om planen i media, og de hovedkriteriene man tydeligvis ønsker å fokusere på. Det er jeg åpen og ærlig på.
Slik jeg ser det er dette er i realiteten et manifest for å fortsette å spille 4-3-3 for A-landslaget med soneforsvar, til tross for at resultatene så langt er fraværende.
Men gøy hvis man får dette til selvfølgelig. Jeg har stor kjærlighet til landslaget. Så håper alltid at man skal lykkes. Også Ståle Solbakken! Selv om vi begge er enig i at det burde vært en landslagstrener på plass nå mot Kazakhstan.
Jeg tror planen er for ambisiøs på A-landslagsnivå. Det viktigste nå er å komme til mesterskap. Det er Alfa Omega. Og jeg tror en mer kynisk tilnærming hadde vært lurt for landslaget akkurat nå. Og ikke minst et klart resultatmål. Det er det viktigste. Hva er det vi skal oppnå! Og hva er konsekvens av å ikke oppnå det. Det er viktigere enn konkrete prestasjonsmål. Her synes jeg NFF ikke er tydelig nok. Her er de amatørmessige.
En ny landslagstrener bør også komme inn med sine perspektiver. En ramme for hvordan vi skal spille på landslaget fremstår som sagt, pompøst.
Sist redigert:
- 10 Jul 2023
- 2.264
Du misforstod innledningen. Jeg skrev / mente at om man ikke fokuserte på det å vinne i fotball - eller resultat - kunne man bare fjerne selve fotballmålene (de man scorer i)).
Det er selvfølgelig en nær sammenheng mellom prestasjoner på banen og resultat. De to størrelsene henger sammen. I klubbfotballen er det viktig å gi nye trenere tid. Som KK i Glimt og Klopp i Liverpool. Klopp sin første sesong var ingen suksess, men han bygde lag og slo til i sin andre sesong i Beatles byen.
En landslagstrener er ikke der. Han har ikke like mye tid. En kamp kan være et avgjørende skille mellom fiasko og suksess. I PL er det vel 38 kamper på 9 1/2 måned. En landslagstrener kan hente spillere der han vil forutsatt riktig pass. Han må finne spillere som passer hans system, og bruke de rett. Det å snakke om gode prestasjoner over 2-3 år på A landslaget - uten resultater - er for meg meningsløst. En eller to kamper med innkjøringsproblemer og testing er greit, men ikke 4 år (2020-2024 med SS). Det at Klavenes og NFF fokuserer på at disse stegene tas, prestasjonene på banen, xG, og spillemessig fremgang er en dårlig finte eller bortforklaring vekk fra det reelle problem. Manglende resultater.
Herregud, for en belærende tone.... Tipper jeg leser 100 ganger mer statistikk enn deg innen fotballen.
Selvsagt er det en fordel. Men man kan da fint ha ballen ganske mye mot mange lag, men allikevel ha ambisjon om å vinne disse parameterne i de få kampene hvor man har ballen lite? Er du uenig i det?
Dessuten går det fint an å ha en generell plan som man jobber etter, uten at den konstaterer at vi kommer til å vinne alle disse parameterne i alle kamper mot alle motstandere. Det er et verktøy å jobbe etter.
For det første snakket jeg om den første perioden til Drillo - det er tross alt den perioden vi sammenligner med her, og det er i den perioden vi kom til mesterskap. Da spilte vi i samme formasjon, på samme måte og med de samme prinsippene i 8 år. Det var ikke snakk om å ta hensyn til om det var San Marino eller Nederland som stod på andre siden mtp. spillidéen.
Dette er feil. Selvsagt er ambisjonen at motstanderen ikke skal komme til avslutninger i det hele tatt.
Jepp, det gjør jeg også - og vi kommer til helt forskjellige konklusjoner.
Hæ?? Dette bekrefter jo min teori om at du tolker i vilden sky.
Jeg synes ambisjonene i det norske spillet har vært ekstremt liten i altfor mange år, og det er den fortsatt også. Vi kunne fint fått inn andre trenere som har langt større ambisjoner i spillet enn Solbakken, og samtidig fått bedre resultater.
Og hva betyr det egentlig å være kynisk? Tenker du at Spania, med sin spillemåte ikke er kynisk? Eller Manchester City?
Hvor har du dette fra? Er det noe NFF alltid har hatt, så er det jo klare resultatmål på alle nivåer! Helt latterlig å kalle de "ikke tydelig nok" og "amatørmessige" på akkurat det området.
Om noe, så burde kanskje resultatmålene vært tonet ned noe. Og er det noe de har vært svake på, så er det å fokusere på hva som skal til for å nå disse målene. Så det er absolutt på tide - uten at jeg skal si så mye om hvor bra eller dårlig akkurat denne planen er. Slike ting utgjør uansett bare en liten brøkdel av det som skal til for å nå de resultatene man er ute etter.
Jeg er enig i at det er dumt å sette for strikte rammer i en slik plan - det er det mange klubber også som har brent seg på. Men nå vet jeg ikke hvor strikt den planen her er.
Jeg forstod det. Men du snakket om resultatene og at de var viktigst, og da var spørsmålet mitt - hva skal til for å oppnå de resultatmålene man setter seg?
Og derfor får også landslagstrenere langt færre kamper på seg til å levere enn det klubbtrenere som regel får. Så det er jo et voldsomt resultatfokus i landslagsfotballen allerede. Og NFF har satt klare resultatmål for hva de skal oppnå.
Men det er altså ikke det diskusjonen her dreier seg om. Her er det snakk om hvilket fokus man har i hverdagen.
Mest likte innlegg
-
Tourmanager 2024- Av Jolla
- 18
-
Er det lov å dele egen musikk her?- Av Fritz
- 18
-
De store ferietragediers tråd- Av palimpsest
- 15
-
Strømsgodset Klubbtråd- Av trakksjekk
- 14
-
Overgangstråd - Sondre Auklend til Bodø
- Av Bilvrag
- 13