Krigen i Ukraina

American Horse skrev:
Vi nærmer oss 2 års dagen for fullskalainvasjonen. Vi skal ikke glemme alle blemmene russerne har gått og går på. Kyiv fronten eksempelvis var en fiasko. Russerne flyttet alt av utstyr og mannskap til de østlige delene av Ukraina etter fadesene lengre vest. Hva har de oppnådd ? Gravd seg ned og tatt to ruinhauger en gang kalt Adviikva og Bakhmut. Det ble i går kveld på Kveldsnytt hevdet at ukrainerne var presset vekk fra det etablerte brohodet øst (sørøst) for Dnipro. Kilde; den russiske forsvarsministeren. Jada. Det er ingenting som tyder på dette nå. Ta også med Svartehavsflåten. Den er satt ut av spill av et land uten marine, og russiske kampfly som opererer for nært ukrainerne. Patriotsystemet mm håndterer dette, tydeligvis. Russiske amatører, bortsett fra mengder soldater og utstyr.

Det er ikke persondebatt å få bekreftet eller avkreftet om noen støtter Putin i Norge, eller hvem som er fascister på norsk jord. Jeg verken påstår det ene eller det andre om deg, foreløpig. Jeg bare merker meg noe av det du forfekter om alt fra sport til fremgang på frontene, og at du ikke ser poenget med å øke det norske forsvarsbudsjettet eller å øke produksjonen ved Nammo, Raufoss. I dagens situasjon er 1,7 % av BNP en katastrofe. To år etter krigens start for et naboland til en aggressor. Det burde være 3-4 % av BNP.

Jeg ser ikke bort fra at Putin vil prøve seg på Svalbard om han vinner i Ukraina, som en artikkel 5 test. Også fordi Svalbardttraktaten fra 1920 tallet ikke er hugget i sten. Putin er gal nok. For å unngå dette må vi ruste kraftig opp og innhente en oversikt i Norge over fascister som løper en fiende, eller en mulig fiendes, ærend.
Klikk for å utvide...
Du gir en helt kurant beskrivelse av den russiske invasjonen: det har vært en nær total fiasko. Den russiske militære kapasiteten var av en slik art at spådommene om at Ukraina ville bli fullstendig hærtatt viste seg å være helt på jordet. At den russiske krigsmakten har vist seg å være så enormt mye mindre slagkraftig enn man trodde før krigen er bra for Ukraina, og det er bra for oss. Det er også en populær observasjon når man vil si noe positivt om Ukrainas muligheter i denne krigen, men ytterst upopulær når det er tid for å diskutere hvor mange tusen milliarder det er nødvendig å trykke ned i våpenprodusentenes lommer.

Første gang du sa at jeg er mot opprustning så kunne det være fordi du ikke har fulgt med. Det er en fair sak. Når jeg har fortalt deg at det er feil og du likevel fortsetter å fremme påstanden så går det over til å være løgn. Du bør slutte å lyve. Jeg ser også at du fortsetter å forsøke å dra i gang en persondebatt om meg. Det må du selvfølgelig få gjøre så mye du vil (og MOD tillater), men jeg kommer altså ikke til å bidra.
 
At noen i det hele tatt støtter Putin, er mer en skremmende. Hvordan blir folk så hjernevasket? Vinner Putin så vet vi hva som skjer videre.
 
DennisB skrev:
Nei, åpenbart ikke uten hjelp.

Jeg ser for meg et par scenarioer hvor det kan skje. Ukraina må få hjelp, enten i form av noen massive pakker, 100 F-16, et nærmest ubegrenset antall missiler etc, eller i form av NATO -soldater på bakken Det siste vil ikke skje, ei heller det første, tenker jeg. USA har sørget for det motsatte.

Det andre er en russisk kollaps av våpen, tanks, utstyr, mannskapsmangel etc., og evt. finner det nødvendig å trekke seg ut. Heller ikke særlig sannsynlig, men en kollaps tror jeg kan ligge et sted fram i tid, men Ukraina står jo i fare for å nå den først.

Et tredje alternativ kan være at Putin styrtes, og at etterfølgerne rett og slett er så krigstrøtte at de kjører retrett, og innser at dette ikke er deres krig.
Klikk for å utvide...
Scenario 1 tror jeg vi kan nærmest utelukke. Den eneste situasjonen jeg kan forestille meg vil ha noe slags potensiale for å inneholde ubegrenset våpenhjelp/NATO-soldater er for å forhindre en total russisk overtakelse av Ukraina, og selv da er det usannsynlig. Da ville "vi" nok heller lene oss tilbake og observere at den russiske hæren er opptatt i tiår fremover med å holde noenlunde kontroll på et enormt land fullt av partisangrupper.

Alternativ 3 er mulig men lite trolig, og om det skal bli en reell mulighet så tenker jeg at det i stor grad vil være avhengig av at en variant av scenario 2 først inntreffer. Hvor sannsynlig er så scenario 2?

Russland blør både materiell og mannskap. Det er usikkert nøyaktig hvor mye, men det er åpenbart veldig mye. Såpass mye at det er vanskelig for oss med vestlige hoder å skjønne at det ikke allerede har blitt kollaps eller i det minste opprør, men russiske hoder er ikke vestlige hoder. De er mer hardbarkede/hjernevaskede, kall det hva du vil. I tillegg klarer Russland å produsere mye nytt utstyr. Så også scenario 2 er usannsynlig, i hvert fall på kortere sikt. Å skulle utarme de russiske styrkene til det punkt hvor de må trekkes tilbake vil ta (mye) tid, og det vil fordre (store) ukrainske tap. Tap jeg ikke lenger er sikker på at det ukrainske samfunnet vil være villig til å ta.

Den mest realistiske avslutningen jeg ser for meg er den som diskuteres bak lukkede dører, og som av og til siver ut til offentligheten: en fremforhandlet løsning hvor Ukraina må gjøre urettferdige og smertefulle valg.
 
Brezjnev skrev:
Du gir en helt kurant beskrivelse av den russiske invasjonen: det har vært en nær total fiasko. Den russiske militære kapasiteten var av en slik art at spådommene om at Ukraina ville bli fullstendig hærtatt viste seg å være helt på jordet. At den russiske krigsmakten har vist seg å være så enormt mye mindre slagkraftig enn man trodde før krigen er bra for Ukraina, og det er bra for oss. Det er også en populær observasjon når man vil si noe positivt om Ukrainas muligheter i denne krigen, men ytterst upopulær når det er tid for å diskutere hvor mange tusen milliarder det er nødvendig å trykke ned i våpenprodusentenes lommer.

Første gang du sa at jeg er mot opprustning så kunne det være fordi du ikke har fulgt med. Det er en fair sak. Når jeg har fortalt deg at det er feil og du likevel fortsetter å fremme påstanden så går det over til å være løgn. Du bør slutte å lyve. Jeg ser også at du fortsetter å forsøke å dra i gang en persondebatt om meg. Det må du selvfølgelig få gjøre så mye du vil (og MOD tillater), men jeg kommer altså ikke til å bidra.
Klikk for å utvide...
Du var i vel mot statlig støtte til Nammo for å etablere en ny produksjonslinje. Konkurransevridende eller hva argumentet var. Den norske stat er største eier av Nammo, med den finske stat på 2. plass. Noe er for viktig til å bli overlatt til blåruss og bedriftsøkonomisk analyse. Produksjon av våpen- og ammunisjon handler om rikets sikkerhet og kan fint heves over børs og katedral. Når man (eventuelt) er i mot en slik økning av produksjon - både av hensyn til Ukraina og våre beredskapslagre - er det grunn til å undre seg over hvor man vil. Det er ingen persondebatt.

De stemmene som støtter Putin blir heldigvis færre og færre. Jeg skriver ikke at du er blant disse. Jeg skriver at jeg undertiden undres. Det er noen museale skapninger igjen på FD. Mye av det de skriver er så dumt at jeg ikke gidder å lese. Merker meg også endel stemmer i kommentarfelt og på FB. Vil anta at dette enten er troll eller en liten minoritet med fascister i Norge som støtter Putin. De bryr jeg meg heller ikke om. Spioner holder en lav profil, og de flagger selvfølgelig aldri utad noe standpunkt. Regner med at PST følger med. Vi har å gjøre med en Medvedev som stadig vekk truer med atomangrep mot Europa, og et Russland som stadig er mer aggressiv i sin retorikk om Svalbard og Nord områdene. Jeg stoler ikke et sekund på russerne, eller på nordmenn som støtter fascistene i Kreml.
 
American Horse skrev:
Du var i vel mot statlig støtte til Nammo for å etablere en ny produksjonslinje. Konkurransevridende eller hva argumentet var. Den norske stat er største eier av Nammo, med den finske stat på 2. plass. Noe er for viktig til å bli overlatt til blåruss og bedriftsøkonomisk analyse. Produksjon av våpen- og ammunisjon handler om rikets sikkerhet og kan fint heves over børs og katedral. Når man (eventuelt) er i mot en slik økning av produksjon - både av hensyn til Ukraina og våre beredskapslagre - er det grunn til å undre seg over hvor man vil. Det er ingen persondebatt.

De stemmene som støtter Putin blir heldigvis færre og færre. Jeg skriver ikke at du er blant disse. Jeg skriver at jeg undertiden undres. Det er noen museale skapninger igjen på FD. Mye av det de skriver er så dumt at jeg ikke gidder å lese. Merker meg også endel stemmer i kommentarfelt og på FB. Vil anta at dette enten er troll eller en liten minoritet med fascister i Norge som støtter Putin. De bryr jeg meg heller ikke om. Spioner holder en lav profil, og de flagger selvfølgelig aldri utad noe standpunkt. Regner med at PST følger med. Vi har å gjøre med en Medvedev som stadig vekk truer med atomangrep mot Europa, og et Russland som stadig er mer aggressiv i sin retorikk om Svalbard og Nord områdene. Jeg stoler ikke et sekund på russerne, eller på nordmenn som støtter fascistene i Kreml.
Klikk for å utvide...
Det er da heller ikke hva jeg har kalt persondebatt, opprustning og Nammo-saken er helt kurante temaer å diskutere. Som jeg har gjentatt mange ganger så er jeg ikke mot opprustning, men jeg er mot opprustning for enhver pris.

Hvem som er og ikke er fascist(sympatisører) og Kreml-agenter er imidlertid persondebatt, og der kommer jeg ikke til å delta. Først og fremst fordi det er irrelevant (og mot forumets regler), men også fordi tilnærmingen er idiotisk. Hva slags svar tror du at du får? Om jeg var Kreml-agent ville jeg selvfølgelig løyet og sagt "nei", om jeg ikke var det så ville jeg svart sant og sagt "nei".
 
Brezjnev skrev:
Den mest realistiske avslutningen jeg ser for meg er den som diskuteres bak lukkede dører, og som av og til siver ut til offentligheten: en fremforhandlet løsning hvor Ukraina må gjøre urettferdige og smertefulle valg.
Klikk for å utvide...

Jeg var for forhandlinger når det var et tema i 2022. Det ser ikke ut til å være aktuelt i dag.

Russerne vil vel ikke gå med på forhandlinger som ikke inkluderer USA/NATO. - Hvis vi skal tro deres propaganda. Forhandlinger blir vel bare aktuelt igjen hvis Trump blir valgt?

Er redd viljen til å svelge kameler i Europa og USA ikke er til stede i dag.
 
American Horse skrev:
Spioner holder en lav profil, og de flagger selvfølgelig aldri utad noe standpunkt. Regner med at PST følger med.
Klikk for å utvide...
Jeg regner med at de har bedre ting å gjøre. Uavhengig av om Putin disponerer 10 eller 10 000 "påvirkningsagenter" ville ikke noen av de blitt brukt her.

Dette forumet består av en bitteliten gruppe av personer, i et ubetydelig land, som atpåtil er de som ville havnet helt øverst i en analyse av hvem som (ikke) er mulig å påvirke.

"Påvirkningsagenter" vil opplagt fokusere på land som betyr noe. Først og fremst USA mht valget, men trolig også Tyskland og UK. Dernest vil deres arbeid bli rettet mot folk som er mulig å påvirke (altså ikke de som finner fellesskap i hat mot Russland på et nettforum) og hvis påvirkning skal skje over nett vil plattformer med svært stor rekkevidde (X) brukes fremfor plattformer med null rekkevidde (Diskutopia).

Så, både PST og brukere her kan ta det helt med ro: Det er ikke russiske "påvirkningsagenter" her. De er nordmenn (med varierende akademisk ballast) som diskuterer krangler om hvem som støtter Putin, altså; som kaster bort tiden sin.

Det ville vært fint om vi på et tidspunkt kom forbi det og at vi isteden kan bruke tiden på å gå dypere inn i interessante problemstillinger.
 
Sist redigert:
Fjotten skrev:
Jeg var for forhandlinger når det var et tema i 2022. Det ser ikke ut til å være aktuelt i dag.

Russerne vil vel ikke gå med på forhandlinger som ikke inkluderer USA/NATO. - Hvis vi skal tro deres propaganda. Forhandlinger blir vel bare aktuelt igjen hvis Trump blir valgt?

Er redd viljen til å svelge kameler i Europa og USA ikke er til stede i dag.
Klikk for å utvide...
Nei, det ser ikke ut til å være særlig aktuelt i dag. Ukraina ønsker selvfølgelig ikke å gi Russland noe som helst, og Russland vil like selvfølgelig ikke sette seg ved noe forhandlingsbord nå som ting går deres vei. Vi må nok være forberedt på at krigens grusomheter vil fortsette i lang tid fremover, (den foreløpig manglende) støttepakken fra USA vil uansett først og fremst ha innvirkning på hva resultatet av disse grusomhetene blir.

Jeg tror nok også at forhandlinger tidligst blir aktuelt hvis Trump blir valgt. Han har nå vist både Ukraina og Russland hvor viktig amerikansk støtte, eller fraværet av dette, er for Ukraina, og han er så grunn at han antakeligvis være klar til å straffe Russland om de sier nei til noe han kommer med. Det blir i tilfelle en ganske vanskelig å svelge for meg personlig, at det er døgenikten Trump som får slutt på denne krigen, men det skal jeg nok tåle.
 
Orakelet skrev:
Jeg regner med at de har bedre ting å gjøre. Uavhengig av om Putin disponerer 10 eller 10 000 "påvirkningsagenter" ville ikke noen av de blitt brukt her.

Dette forumet består av en bitteliten gruppe av personer, i et ubetydelig land, som atpåtil er de som ville havnet helt øverst i en analyse av hvem som (ikke) er mulig å påvirke.

"Påvirkningsagenter" vil opplagt fokusere på land som betyr noe. Først og fremst USA mht valget, men trolig også Tyskland og UK. Dernest vil deres arbeid bli rettet mot folk som er mulig å påvirke (altså ikke de som finner fellesskap i hat mot Russland på et nettforum) og hvis påvirkning skal skje over nett vil plattformer med svært stor rekkevidde (X) brukes fremfor plattformer med null rekkevidde (Diskutopia).

Så, både PST og brukere her kan ta det helt med ro: Det er ikke russiske "påvirkningsagenter" her. De er nordmenn (med varierende akademisk ballast) som diskuterer krangler om hvem som støtter Putin, altså; som kaster bort tiden sin.

Det ville vært fint om vi på et tidspunkt kom forbi det og at vi isteden kan bruke tiden på å gå dypere inn i interessante problemstillinger.
Klikk for å utvide...
Men hadde det ikke vært herlig om PST faktisk har ressurser som de ikke har bedre bruk for andre steder enn på Diskutopia? Det må i tilfelle bety at de har stålkontroll på absolutt alle reelle trusler her i landet.
 
Brezjnev skrev:
Vi må nok være forberedt på at krigens grusomheter vil fortsette i lang tid fremover, (den foreløpig manglende) støttepakken fra USA vil uansett først og fremst ha innvirkning på hva resultatet av disse grusomhetene blir.
Klikk for å utvide...

Det er de som spekulerer på hva russerne er interessert i av Ukrainas territorium. Noen tror de "bare" vil ha landområdene øst for Dnepr, pluss dessuten Odessa og en landbro til Transnistria.
 
For å se dette innholdet trenger vi ditt samtykke til å angi tredjeparts informasjonskapsler.
For mer detaljert informasjon, se vår informasjonskapsel-side.

En av de beste kildene fra slagmarken, den russiske milbloggeren Murz, har skutt seg selv.
 
Orakelet skrev:
Jeg regner med at de har bedre ting å gjøre. Uavhengig av om Putin disponerer 10 eller 10 000 "påvirkningsagenter" ville ikke noen av de blitt brukt her.

Dette forumet består av en bitteliten gruppe av personer, i et ubetydelig land, som atpåtil er de som ville havnet helt øverst i en analyse av hvem som (ikke) er mulig å påvirke.

"Påvirkningsagenter" vil opplagt fokusere på land som betyr noe. Først og fremst USA mht valget, men trolig også Tyskland og UK. Dernest vil deres arbeid bli rettet mot folk som er mulig å påvirke (altså ikke de som finner fellesskap i hat mot Russland på et nettforum) og hvis påvirkning skal skje over nett vil plattformer med svært stor rekkevidde (X) brukes fremfor plattformer med null rekkevidde (Diskutopia).

Så, både PST og brukere her kan ta det helt med ro: Det er ikke russiske "påvirkningsagenter" her. De er nordmenn (med varierende akademisk ballast) som diskuterer krangler om hvem som støtter Putin, altså; som kaster bort tiden sin.

Det ville vært fint om vi på et tidspunkt kom forbi det og at vi isteden kan bruke tiden på å gå dypere inn i interessante problemstillinger.
Klikk for å utvide...
Du har nok rett i at påvirkningsagenter ikke er veldig aktive i Norge, og ihvertfall ikke her. Tror ikke menigheten her inne som er anti Putin - og som jeg selv tilhører - lar seg finte ut av russerpropaganda, eller russiske løyner uansett. Vi lar oss ikke påvirke. Påvirkningsagenter opererer nok mer eller til en viss grad som troll på FB og i kommentarfelt på nettet. Når sant skal sies er det mye verre andre steder enn her. Jevnt over er innleggene her saklig, også i kritikk av Ukraina og ukrainsk krigføring. Jeg var selv skeptisk til noe av det jeg så på nettet under den ukrainske offensiven sommeren 2023, bl a solo operasjoner med moderne vestlige stridsvogner.

Verre for Norge enn påvirkningsagenter er industrispionasje og fare for angrep (terror) på norske installasjoner, f eks mot eksport av gass og olje. Norge sitter på en god del «knowhow», særlig offshore», som russere gjerne vil ha tak i. Det samme med kinesere. Dette har PST rapportert jevnlig. Disse spionene / sabotørene holder naturlig nok en svært lav profil, og flagger verken standpunkt under fullt navn eller anonymt som her eller på FD. Disse menneskene vil anonymt gli inn i hverdagslivet, og har knapt en mening utad om krigen i Ukraina og russere. Selv ABB holdt seg lenge før 22. juli borte fra kommentarfelt i regi av f eks Fjordmann eller lignende for ikke å komme i myndighetens søkelys. Hans ekstreme bidrag på sosiale medier ble publisert før de bestialske planene 22/7 så dagens lys.
 
Brezjnev skrev:
Men hadde det ikke vært herlig om PST faktisk har ressurser som de ikke har bedre bruk for andre steder enn på Diskutopia? Det må i tilfelle bety at de har stålkontroll på absolutt alle reelle trusler her i landet.
Klikk for å utvide...
Ja og nei. Det hadde vært fint hvis de hadde stålkontroll på alle reelle trusler, men tilsvarende som i forsvarsdebatten er det ikke et poeng å bruke unødvendig mye ressurser på en trussel.

Vi har nok av trusler og selv om Russland er en veldig "trendy" trussel akkurat nå kan det være annerledes om kun et år. Da er det kanskje en pandemi. Så blir det klimakrisa. Og så svenske gjenger. Og så kanskje internett bryter sammen og lammer hele den moderne verden? Vi har nok av trusler å forholde oss til. Vi kan ikke gå "all in" på kun en av de.
 
Orakelet skrev:
Hvis man inntar et overordnet "fugleperspektiv" er nettopp vestens mulighet til, og evne til, å stille kritiske spørsmål, debattere og deretter forbedre, den store forskjellen på oss og "lydighetsriker" som Russland m.fl.
Klikk for å utvide...
Virker som det er lenge siden vesten hadde denne muligheten og evnen. Nå går alt bare i å snakke hverandre etter kjeften. Divergerende meninger og perspektiver blir ikke sett på som en berikelse, men noe som må tas med roten. Man forfremmer folk i byråkrati, militære og etterretning basert på kriterier som kameratskap, kjønnskvotering og samme "verdier", mens de som har kompetanse og muligens divergerende syn på ting blir forbigått på karrierestigen. De som vil ha en karriere i dette systemet må da moderere seg selv og bli som resten, ellers rykker de ikke opp i systemet. Da ender vi opp med at "hjernen" i systemet blir besatt av inkompetente folk som kom seg opp og fram fordi de sa de "riktige" tingene og gjorde seg til venns med de riktige folkene.
 
Garindan skrev:
Divergerende meninger og perspektiver blir ikke sett på som en berikelse, men noe som må tas med roten. Man forfremmer folk i byråkrati, militære og etterretning basert på kriterier som kameratskap, kjønnskvotering og samme "verdier", mens de som har kompetanse og muligens divergerende syn på ting blir forbigått på karrierestigen. De som vil ha en karriere i dette systemet må da moderere seg selv og bli som resten, ellers rykker de ikke opp i systemet. Da ender vi opp med at "hjernen" i systemet blir besatt av inkompetente folk som kom seg opp og fram fordi de sa de "riktige" tingene og gjorde seg til venns med de riktige folkene.
Klikk for å utvide...
Her beskriver du, ironisk nok, russlands politiske system på en prikk.
 
American Horse skrev:
Du var i vel mot statlig støtte til Nammo for å etablere en ny produksjonslinje. Konkurransevridende eller hva argumentet var. Den norske stat er største eier av Nammo, med den finske stat på 2. plass. Noe er for viktig til å bli overlatt til blåruss og bedriftsøkonomisk analyse. Produksjon av våpen- og ammunisjon handler om rikets sikkerhet og kan fint heves over børs og katedral. Når man (eventuelt) er i mot en slik økning av produksjon - både av hensyn til Ukraina og våre beredskapslagre - er det grunn til å undre seg over hvor man vil. Det er ingen persondebatt.
Klikk for å utvide...
Problemet er jo at Nammo ER overlatt til blåruss og bedriftsøkonomer i privat regi, og ikke eid 100% av staten, og at de bruker Ukrainakrigen som brekkstang for å få tilskudd de ikke trenger. Aksjonærene blir nok fornøyd over den statlige tilskuddspakken, så det vanker nok bonuser over hele linja i Nammo over dette glimrende blårussarbeidet. For meg så virker det ikke som at Brezjnev er imot økning av produksjonen, men imot denne blårussmåten å gjøre det på.
 
Falcon skrev:
For å se dette innholdet trenger vi ditt samtykke til å angi tredjeparts informasjonskapsler.
For mer detaljert informasjon, se vår informasjonskapsel-side.

Mye kan tyde på at russiske ressurser er involvert i protestene i Polen.
Klikk for å utvide...
Hva da?
Jeg sier ikke at du tar feil. Men jeg hater når folk bare sier «mye tyder på at…», og forventer at det derfor er selvinnlysende.
 
Du må logge inn eller registrere deg for å svare her.

Nyeste kunngjøringer

Tråder du følger

Mest sette tråder

Mest likte innlegg

Tilbake
Topp