Regelendringer i PL (nye regler, VAR-regler og endrede regler)

Fordel angripende lag har aldri eksistert i virkeligheten. Ellers så er målet til Newcastle mot Arsenal ganske så interessant ref målet vi fikk annullert, i ingen av tilfellene kan man med sikkerhet konstatere hvorvidt ballen er ute eller ei, men i bare ett av tilfellene forholder man seg til det. I tilfellet Rashford så omgjør de altså en avgjørelse til tross for at de ikke kan bevise at ballen var ute. I tilfellet Newcastle så følger de normal prosedyre og lar avgjørelsen på banen stå fordi den ikke kan motbevises.

Grittys Chromeback skrev:

Savner dette også for så vidt. Trodde VAR mest av alt skulle ta disse åpenbare offsidene som dommerne gikk glipp av, altså disse på en halvmeter og mer i offside.

Er ikke noen fan av denne millimetermålingen de holder på med nå. Ødelegger så ekstremt mye av gleden med fotballen.

Klikk for å utvide...

Offside er enten eller, uansett hvor man legger grensa så vil man jo alltid ha situasjoner som er helt på grensen. Jeg er ellers helt enig i at i dagens fotball er vi noen mil unna det som var intensjonen, men løsningen er ikke nødvendigvis like enkel

HarDuEtForslag skrev:

Offside er enten eller, uansett hvor man legger grensa så vil man jo alltid ha situasjoner som er helt på grensen. Jeg er ellers helt enig i at i dagens fotball er vi noen mil unna det som var intensjonen, men løsningen er ikke nødvendigvis like enkel

Klikk for å utvide...

I teorien ja, men så har man begrensninger i å definere nøyaktig når ballen forlater fot samt å sette streken korrekt i armhulen. Uten at det er her man har størst utfordringer med VAR.

Winston skrev:

I teorien ja, men så har man begrensninger i å definere nøyaktig når ballen forlater fot samt å sette streken korrekt i armhulen. Uten at det er her man har størst utfordringer med VAR.

Klikk for å utvide...

Men denne problemstillingen forsvinner jo ikke ved at du flytter på marginene. Gir du et slingringsmonn på 30cm så vil det jo fortsatt være hårfine avgjørelser

Litt urettferdig sitering her, og vil bare presisere at jeg forstår og opplever at vi er enige i all hovedsak.

HarDuEtForslag skrev:

Fordel angripende lag har aldri eksistert i virkeligheten.

Klikk for å utvide...

Tja, vel. I praksis har det vel det? Inzaghi scorte alle sine mål ved å «lukte på offsidelinja».

Hele spillets idé baserer seg på å score mål, og dette er såpass vanskelig at man som regel kun klarer det 1, 2, 3 ganger i løpet av en kamp.

Fordel angripende lag burde eksistere i virkeligheten.

HarDuEtForslag skrev:

Offside er enten eller, uansett hvor man legger grensa så vil man jo alltid ha situasjoner som er helt på grensen.

Klikk for å utvide...

Det er vel ikke helt sant, hvor Maguire-situasjonen kan tjene som eksempel. Det er også flere situasjoner i år hvor spillere står i offside, og det er skjønnsmessig hvorvidt de forstyrrer keeper eller ikke.

HarDuEtForslag skrev:

Men denne problemstillingen forsvinner jo ikke ved at du flytter på marginene. Gir du et slingringsmonn på 30cm så vil det jo fortsatt være hårfine avgjørelser

Klikk for å utvide...

Selvfølgelig et godt poeng. Luft mellom er kanskje en mer holdbar regel, for de av oss som mener at man ikke burde bli fradømt et mål fordi man etter fem minutter med et stilbilde kan slå fast at «joda, mannen er 1cm offside».

Men i all hovedsak burde dette gå på en slags øyetest. Dersom man ved det blotte øyet ser at det er offside, så bør det dømmes. Dersom man må tegne linjer, så er det så marginalt at det har veldig liten betydning. Ingen setter noen 1 cm i offside bevisst.

Det enkleste er at dommere dømmer, vi aksepterer feilavgjørelser og type Diaz-offsider tas av VAR.

Intensjonen med hele offside-regelen, som du påpeker at vi er milevis unna å forholde oss til i dag, er jo at man ikke skal stå å «fiske» bak forsvarslinja. Man skal time et løp og ikke få en ufortjent fordel.

Per nå er jo offside tilsvarende som at man skal måle hundredeler på 100m sprint. Helt tullete.

Ministeren skrev:

Jeg misliker en rigid petimeter-holdning til det meste, herunder fotballspillet. Ja, strekene viser at han er 2 cm offside. Dermed kan man jo argumentere for at det er korrekt (han er åpenbart delaktig i spillet), og det er «fasit».

Problemet mitt er at jeg mener han får «null fordel» av å stå disse 2 centimeterne i offside vs 2cm onside. I slike tilfeller ville man alltid gitt «det angripende lag fordelen» da jeg ble interessert i fotball på 90-tallet.

Jeg oppfatter det rett og slett som «urettferdig», i mangelen av et bedre ord. Og tidsbruken bare stadfester hvor lite «clear and obvious» fordelen han får er.

Klikk for å utvide...

Samtidig er offside en sort/hvitt-avgjørelse så god som noen i fotball, og omtrent den eneste regelen som ikke er åpen for tolkning. Enten er man offside, eller så er man ikke. Maguire var åpenbart i offside, det ser alle som har sett strekene.

Å åpne opp for å gi det angripende laget fordelen på marginale offside-avgjørelser vil også åpne opp for nye kontroverser... Hvor skal grensa gå? 2cm? 5cm? 10cm? Skal VAR-bussen dra frem tommestokken for å finne ut om man er akkurat innafor eller utafor grenseverdien? Nei, da mener jeg det er bedre å ta enhver offside.

Så er det ikke snakk om at man bruker clear and obvious i denne situasjonen fordi dommeren ikke så at Maguire var noen centimetere i offside, men fordi han åpenbart gjorde seg delaktig i spillet. Det er også derfor målet ble annullert. Hadde Maguire vært 2 cm onside hadde målet blitt godkjent. Hadde Maguire aldri tatt løpet inn i boks, men stått i ro i den opprinnelige offsideposisjonen, hadde målet blitt godkjent.

Jeg er Man Utd-supporter, men mener annulleringen var korrekt. På samme måte som Evans' mål mot Burnley tidligere i sesongen også ble korrekt annullert.

Så har jeg tidligere etterlyst grep for å minimere muligheten for dommere å bli kjøpt og betalt av araberstatene. Offentliggjør samtlige lydfiler mellom dommer, linjedommere, fjerdedommer og VAR-bussen hver eneste kamp. Fjern muligheten for at dommerne kan få disse lukrative oppdragene, inndra passene deres om det er det som må til. Overvåk bankkontoene deres for mistenkelige overføringer.
Jeg har "alltid" bare tatt korrupsjonsanklager med et skuldertrekk og ansett det som konspirasjoner, men nivået på dømmingen denne sesongen har såpass på trynet at jeg nå er overbevist om at det er den eneste logiske forklaringen. Jeg nekter å tro at angivelig profesjonelle folk skal være så bedritent dårlig over hele fjøla, og likevel være så forbanna ettertraktet for araberstatene å hente nedover for noen sidejobs.

Ministeren skrev:

Litt urettferdig sitering her, og vil bare presisere at jeg forstår og opplever at vi er enige i all hovedsak.

Tja, vel. I praksis har det vel det? Inzaghi scorte alle sine mål ved å «lukte på offsidelinja».

Hele spillets idé baserer seg på å score mål, og dette er såpass vanskelig at man som regel kun klarer det 1, 2, 3 ganger i løpet av en kamp.

Fordel angripende lag burde eksistere i virkeligheten.

Klikk for å utvide...

Og hvis et lag leder med 3 mål så burde det andre laget automatisk få et mål for å utjevne forskjellen og gjøre det litt mer underholdende igjen?

Det eksisterte aldri noen fordel for angripende lag, og det burde heller aldri eksistere noen fordel, det skal selvsagt være nøytralt.

mm avgjørelser føles selvsagt meningsløst, spesielt når det er gjennombruddspasninger hvor det er løp i motsatt retninger og spilleren som havner i offside kunne vært halvannen meter onside uten at det hadde påvirket det faktum at han er alene med keeper, men dette er jo ikke engang i nærheten av å være et vesentlig problem med VAR. Offside vil alltid være marginalt, uansett hvor du setter grensen.

Jeg mener jo at det ikke er noen tilfeldighet at VAR er blitt dårligere i England etter at Webb tok over som leder.

Ellers så vil jeg jo påstå at Newcastle - Arsenal er et godt eksempel hvor håpløst det for øyeblikket er.At ikke Havertz får rødt kort for taklingen av Longstaff er, etter min mening, lite annet enn absurd. Havertz kommer inn med betydelig kraft, høyden er altså såpass at kneet hans passerer høyt oppe på leggen til Longstaff. Skadepotensialet her er jo enormt og foten til Longstaff skal altså ikke mye lengre frem før han blir kvestet. Man må jo være fullstendig blottet for enhver form for fotballforståelse for ikke å forstå at det ikke er utfallet, men taklingen i seg selv som skal legge grunnlaget. Da er det jo ingen overraskelse at Bruno i samme kamp slipper unna med en dårlig kamuflering av en albue i ansiktet på Jorginho.

Er ballen over eller ei? VAR har ingen kameravinkler som gjør at de med sikkerhet kan konkludere med at linjedommeren har tatt feil når han holder flagget nede. Det er uproblematisk at de lar den gå. Derimot så er det jo forholdsvis interessant i all den tid det omtrent er en blåkopi av situasjonen som involverte Rashford, hvor de heller ikke har noen vinkler som lar de konkludere men hvor de allikevel sier at ballen er ute. Det er for min del absurd at to nærmest identiske situasjoner får motsatt utfall. Så er det jo ikke minst absurd at de ikke annulerer målet for forseelsen på Gabriel. Joelinton feilberegner jo ballbanen og hopper opp, når han er på vei ned så har han strake armer høyt på ryggen til Gabriel og forhindrer han i å kunne klarere. Hvorvidt Gabriel selv feilberegner er jo fullstendig irrelevant, hele poenget er jo uansett at Joelinton, som ikke akkurat er direkte liten, selvsagt ikke skal få lov til å bruke strake armer for å forhindre Gabriel. Dette skal jo være like åpenbart som å sette armene i ryggen på en motspiller idet han går opp i en duell.

HarDuEtForslag skrev:

Jeg mener jo at det ikke er noen tilfeldighet at VAR er blitt dårligere i England etter at Webb tok over som leder.

Ellers så vil jeg jo påstå at Newcastle - Arsenal er et godt eksempel hvor håpløst det for øyeblikket er.At ikke Havertz får rødt kort for taklingen av Longstaff er, etter min mening, lite annet enn absurd. Havertz kommer inn med betydelig kraft, høyden er altså såpass at kneet hans passerer høyt oppe på leggen til Longstaff. Skadepotensialet her er jo enormt og foten til Longstaff skal altså ikke mye lengre frem før han blir kvestet. Man må jo være fullstendig blottet for enhver form for fotballforståelse for ikke å forstå at det ikke er utfallet, men taklingen i seg selv som skal legge grunnlaget. Da er det jo ingen overraskelse at Bruno i samme kamp slipper unna med en dårlig kamuflering av en albue i ansiktet på Jorginho.

Er ballen over eller ei? VAR har ingen kameravinkler som gjør at de med sikkerhet kan konkludere med at linjedommeren har tatt feil når han holder flagget nede. Det er uproblematisk at de lar den gå. Derimot så er det jo forholdsvis interessant i all den tid det omtrent er en blåkopi av situasjonen som involverte Rashford, hvor de heller ikke har noen vinkler som lar de konkludere men hvor de allikevel sier at ballen er ute. Det er for min del absurd at to nærmest identiske situasjoner får motsatt utfall. Så er det jo ikke minst absurd at de ikke annulerer målet for forseelsen på Gabriel. Joelinton feilberegner jo ballbanen og hopper opp, når han er på vei ned så har han strake armer høyt på ryggen til Gabriel og forhindrer han i å kunne klarere. Hvorvidt Gabriel selv feilberegner er jo fullstendig irrelevant, hele poenget er jo uansett at Joelinton, som ikke akkurat er direkte liten, selvsagt ikke skal få lov til å bruke strake armer for å forhindre Gabriel. Dette skal jo være like åpenbart som å sette armene i ryggen på en motspiller idet han går opp i en duell.

Klikk for å utvide...

100% enig med deg.

Vi var heldige først. Er egentlig bare flaks at Havertz ikke skader spilleren. Jeg var helt sikker på at kampen var over i det øyeblikket.
Både før og etter det oppfattet jeg at dommeren la listen altfor høyt på hva som var kort og ikke. Saka ble stemplet 2-3 ganger før dette av Burn, med knotter på baksiden av leggen.

At Bruno ikke får rødt er enda grovere enn Havertz (men hadde det skjedd om Havertz ikke slapp unna?), og generelt slipper han unna altfor mye.

Jeg synes også dytten på Gabriel er veldig klar. Forstår ikke at det ikke blåses for det.


Hovedproblemet mitt er likevel generelt. Som du sier varierer det fra kamp til kamp hva som dømmes bort og ikke.

Andre idretter har kamera eller automatikk som sier klart fra om noe er over linjer eller ikke. Kamera som dekker hver eneste millimeter av banene.
At PL ikke har det samme er skandaløst.

HarDuEtForslag skrev:

Jeg mener jo at det ikke er noen tilfeldighet at VAR er blitt dårligere i England etter at Webb tok over som leder.

Ellers så vil jeg jo påstå at Newcastle - Arsenal er et godt eksempel hvor håpløst det for øyeblikket er.At ikke Havertz får rødt kort for taklingen av Longstaff er, etter min mening, lite annet enn absurd. Havertz kommer inn med betydelig kraft, høyden er altså såpass at kneet hans passerer høyt oppe på leggen til Longstaff. Skadepotensialet her er jo enormt og foten til Longstaff skal altså ikke mye lengre frem før han blir kvestet. Man må jo være fullstendig blottet for enhver form for fotballforståelse for ikke å forstå at det ikke er utfallet, men taklingen i seg selv som skal legge grunnlaget. Da er det jo ingen overraskelse at Bruno i samme kamp slipper unna med en dårlig kamuflering av en albue i ansiktet på Jorginho.

Er ballen over eller ei? VAR har ingen kameravinkler som gjør at de med sikkerhet kan konkludere med at linjedommeren har tatt feil når han holder flagget nede. Det er uproblematisk at de lar den gå. Derimot så er det jo forholdsvis interessant i all den tid det omtrent er en blåkopi av situasjonen som involverte Rashford, hvor de heller ikke har noen vinkler som lar de konkludere men hvor de allikevel sier at ballen er ute. Det er for min del absurd at to nærmest identiske situasjoner får motsatt utfall. Så er det jo ikke minst absurd at de ikke annulerer målet for forseelsen på Gabriel. Joelinton feilberegner jo ballbanen og hopper opp, når han er på vei ned så har han strake armer høyt på ryggen til Gabriel og forhindrer han i å kunne klarere. Hvorvidt Gabriel selv feilberegner er jo fullstendig irrelevant, hele poenget er jo uansett at Joelinton, som ikke akkurat er direkte liten, selvsagt ikke skal få lov til å bruke strake armer for å forhindre Gabriel. Dette skal jo være like åpenbart som å sette armene i ryggen på en motspiller idet han går opp i en duell.

Klikk for å utvide...

Det kan godt være at det er Webb som er grunnen til at VAR bare blir verre og verre, men jeg tror det er litt mer sammensatt.

Hovedgrunnen er at det ikke er noen fasit i mange situasjoner. Det er skjønn, og det kommer aldri til å bli noe annet enn skjønn. Når da VAR i lang tid har forsøkt å justere målstolpene for å nærme seg en fasit så blir det bare verre og verre. For nå klarer vi ikke henge med lengre, og situasjoner under den ene VAR-protokollen sammnelignes med situasjoner under en annen VAR-protokoll av pundits, supportere og til slutt har ikke dommerne helt kontrollen heller. Hva faen er det som gjelder nå på hands? Tror ikke engang Webb klarer å svare på det uten å google.

Så har vi clear and obvious. Det er den åpenbare elefanten i rommet. Hvor er grensene der? Det er det iallfall ingen som vet. Og da er vi på noe meget spesielt, for da er vi over på skjønnet til en vi ikke ser engang. Nå ansvarliggjøres VAR-dommerne til en viss grad, men det de sitter og gjør nå er å vurdere om feilene til dommeren på banen er clear and obvious feil. Og da har du mye makt, uten å egentlig måtte svare for det. I tillegg bruker de jo clear and obvious i situasjoner hvor dommerne på banen ikke har sett situasjonen. Det går jo heller ikke. Ved Bruno Gs slag så MÅ jo dommeren til skjermen.

Den tredje store tingen er teknikkens ufullkommenhet. Klubbene kan jo skylde seg sjøl, men å nekte å innføre den nye offsideteknologien var ikke spesielt smart. Det er også betenkelig at man ikke kan si om ballen var inne eller ute før Castles scoring. Jeg synes jo at alt som kan automatiseres må på plass FØRST.

Så er det gjennomsiktligheten. Hvorfor er ikke den større? VAR burde hatt krav på seg om å etter hver kamp levere en fil over beslutningene de var involvert i, forklaring på hvorfor de gjorde de vurderingene de gjorde. Med lydfil og med videofil med de bildene de tok beslutningen utfra, og andre bilder. Tilgjengelig for klubber og media. Det er denne gjennomsiktigheten alle dommere har levd med hele livet før VAR.

Når i tillegg dommere får lov til å reise og jobbe for klubbeiere i PL så er dette totalt fucked nå.

Det blir verre og verre dette her, gleden ved fotballen blir mer og mer borte.

Ny solid kveld for VAR sin del.

SERIOUS FOUL PLAY

A tackle or challenge that endangers the safety of an opponent or uses excessive force or brutality must be sanctioned as serious foul play.

Any player who lunges at an opponent in challenging for the ball from the front, from the side or from behind using one or both legs, with excessive force or endangers the safety of an opponent is guilty of serious foul play.

Klikk for å utvide...

At Udogie ikke utvises for tofotstaklingen, hvor den eneste årsaken til at han ikke treffer Sterling er fordi sistnevnte trekker seg fra duellen, er helt absurd. Kommer inn med fart, tofotstakling hvor han hopper inn og ikke har noen som helst form for kontroll. Sykehus.

Jeg mistenker at noen har fullstendig misforstått konseptet med serious foul play, for vi ser jo langt mildere taklinger resultere i rødt kort fordi man treffer motspiller, mens taklinger som i høyeste grad legger inn søknad om beinbrudd går klar fordi man akkurat bommer. Litt som å si at fyllekjøring er tillatt så lenge man ikke kolliderer, kjør på. Vi har jo sett dette i ganske så mange runder nå

Å sparke ut etter motspiller som Romero gjør, ikke minst treffe, pleier normalt sett å resultere i rødt kort. Fiffig å ikke la hoveddommeren selv se på situasjonen i et slikt tilfelle, Brooks kaller det altså petulance. Jeg mistenker at han her legger seg på en linje som få andre følger.

Ei heller forstår jeg hvorfor utligningen til Chelsea, som til slutt ender med straffe og rødt kort til Romero, annuleres for offside. Jackson(?) står i offside, men han blokkerer jo ikke for keeper og ikke gjør han noe aktivt for å involvere seg heller. Reprisen viser jo at keeperen har fri sikt til skuddet.

Og gult kort for å gå inn i en duell med albuen først som James gjør i slutten av 1 omgang?

Føles ut som om man ser på VAR med litt fotball innimellom slagene.

VAR er ikke problemet. Det er de som sitter og tar avgjørelser som er problemet. Neste sesong tar hawk eye offsides så da slipper man å bruke tid på om det er offside eller ikke. Dommerstanden i England er et stort problem kan det virke som når det kommer til VAR. Kuker de så jævelig i andre land med VAR?

worldsport skrev:

Kuker de så jævelig i andre land med VAR?

Klikk for å utvide...

Ja

Fictitious skrev:

Samtidig er offside en sort/hvitt-avgjørelse så god som noen i fotball, og omtrent den eneste regelen som ikke er åpen for tolkning. Enten er man offside, eller så er man ikke. Maguire var åpenbart i offside, det ser alle som har sett strekene.

Å åpne opp for å gi det angripende laget fordelen på marginale offside-avgjørelser vil også åpne opp for nye kontroverser... Hvor skal grensa gå? 2cm? 5cm? 10cm? Skal VAR-bussen dra frem tommestokken for å finne ut om man er akkurat innafor eller utafor grenseverdien? Nei, da mener jeg det er bedre å ta enhver offside.

Så er det ikke snakk om at man bruker clear and obvious i denne situasjonen fordi dommeren ikke så at Maguire var noen centimetere i offside, men fordi han åpenbart gjorde seg delaktig i spillet. Det er også derfor målet ble annullert. Hadde Maguire vært 2 cm onside hadde målet blitt godkjent. Hadde Maguire aldri tatt løpet inn i boks, men stått i ro i den opprinnelige offsideposisjonen, hadde målet blitt godkjent.

Jeg er Man Utd-supporter, men mener annulleringen var korrekt. På samme måte som Evans' mål mot Burnley tidligere i sesongen også ble korrekt annullert.

Så har jeg tidligere etterlyst grep for å minimere muligheten for dommere å bli kjøpt og betalt av araberstatene. Offentliggjør samtlige lydfiler mellom dommer, linjedommere, fjerdedommer og VAR-bussen hver eneste kamp. Fjern muligheten for at dommerne kan få disse lukrative oppdragene, inndra passene deres om det er det som må til. Overvåk bankkontoene deres for mistenkelige overføringer.
Jeg har "alltid" bare tatt korrupsjonsanklager med et skuldertrekk og ansett det som konspirasjoner, men nivået på dømmingen denne sesongen har såpass på trynet at jeg nå er overbevist om at det er den eneste logiske forklaringen. Jeg nekter å tro at angivelig profesjonelle folk skal være så bedritent dårlig over hele fjøla, og likevel være så forbanna ettertraktet for araberstatene å hente nedover for noen sidejobs.

Klikk for å utvide...

Føler forsåvidt jeg svarer litt på dette i innlegget til @HarDuEtForslag direkte ovenfor ditt innlegg, så fare for at jeg gjentar meg selv noe.

Jeg vil synliggjøre at premisset mitt er at jeg er fullstendig imot VAR som sådan, fordi jeg er helt imot «fasitsvar». Det preger selvfølgelig mitt syn på dette.

I gårsdagens Liverpool-kamp får Nunez to offsidemål annullert - begge vinket av dommeren, begge helt korrekt. Men det er en forholdsvis enorm forskjell på situasjonene, da den ene er klink offside (og gir Nunez en åpenbar fordel som utnyttes), mens den andre handler om et fotblad i uheldig retning som gir 1cm offside (som overhodet ikke gir Nunez en åpenbar fordel).

Jeg er imot at VAR skal overstyre slike centimeter-avgjørelser, all den tid jeg ikke klarer å se at det har noe som helst slags betydning for spillet fotball. Man leter nå etter lupe, en krimteknisk gjennomgang, for å bevise off-/onside. Jeg forstår ikke poenget.

Så det er vel hovedinnvendingen min, men samtidig kan jeg kverulere litt på hvor «svart/hvitt» offside er også, all den tid man i siste ukes United-kamper har hatt to situasjoner som begge har gått i deres disfavør. Jeg tenker da på tolkningen av når en offsideplassert spiller anses å bidra til spillet.

I Maguire-situasjonen er det jo mulig å innvende at han rent faktisk ikke rører ballen, og spørsmålet er om forsvarer uansett hans involvering hadde klart å klarere ballen. Så kan man ta situasjonen fra København-kampen, hvor en FCK-spiller står i langt mer klar offsideposisjon på et av målene deres. Han står rett bak en United-spiller, så spørsmålet er hvor mye han påvirker spillet (Onanas synsfelt). Men jeg syns da den virker mer «klar» enn den som faktisk blåses imot United.

Da har man ikke en «svart/hvitt»-regel på noe så «svart/hvitt» som offside i utgangspunktet synes å være. Man må tolke hvor mye påvirkning den offsideplasserte spilleren har på spillet.

Ministeren skrev:

Føler forsåvidt jeg svarer litt på dette i innlegget til @HarDuEtForslag direkte ovenfor ditt innlegg, så fare for at jeg gjentar meg selv noe.

Jeg vil synliggjøre at premisset mitt er at jeg er fullstendig imot VAR som sådan, fordi jeg er helt imot «fasitsvar». Det preger selvfølgelig mitt syn på dette.

I gårsdagens Liverpool-kamp får Nunez to offsidemål annullert - begge vinket av dommeren, begge helt korrekt. Men det er en forholdsvis enorm forskjell på situasjonene, da den ene er klink offside (og gir Nunez en åpenbar fordel som utnyttes), mens den andre handler om et fotblad i uheldig retning som gir 1cm offside (som overhodet ikke gir Nunez en åpenbar fordel).

Jeg er imot at VAR skal overstyre slike centimeter-avgjørelser, all den tid jeg ikke klarer å se at det har noe som helst slags betydning for spillet fotball. Man leter nå etter lupe, en krimteknisk gjennomgang, for å bevise off-/onside. Jeg forstår ikke poenget.

Så det er vel hovedinnvendingen min, men samtidig kan jeg kverulere litt på hvor «svart/hvitt» offside er også, all den tid man i siste ukes United-kamper har hatt to situasjoner som begge har gått i deres disfavør. Jeg tenker da på tolkningen av når en offsideplassert spiller anses å bidra til spillet.

I Maguire-situasjonen er det jo mulig å innvende at han rent faktisk ikke rører ballen, og spørsmålet er om forsvarer uansett hans involvering hadde klart å klarere ballen. Så kan man ta situasjonen fra København-kampen, hvor en FCK-spiller står i langt mer klar offsideposisjon på et av målene deres. Han står rett bak en United-spiller, så spørsmålet er hvor mye han påvirker spillet (Onanas synsfelt). Men jeg syns da den virker mer «klar» enn den som faktisk blåses imot United.

Da har man ikke en «svart/hvitt»-regel på noe så «svart/hvitt» som offside i utgangspunktet synes å være. Man må tolke hvor mye påvirkning den offsideplasserte spilleren har på spillet.

Klikk for å utvide...

For n'te gang, uansett hvor man velger å plassere grensene for offside, om det er 0cm, 10 cm, 20cm, 30cm så er offside binært og problemstillingen er den samme. Enten så er du onside eller så er du offside. VAR kommer dermed til å ta i bruk lupe. På samme måte som at enhver mulig kontakt mellom ball og hånd, ala målet til Haaland mot Chelsea, kommer til å finstuderes fordi det er det som er regelverket.

Det eksisterer ingen god løsning som resulterer i bortfall av lupe, og det siste man ønsker er at noldusene skal ta i bruk egen hjernebark for å vurdere konsekvensen av at spilleren er i offside, da blir det bingo utpå der.

Ref Maguire så blir det en ganske håpløs vurdering. Iht regelverket så oppfyller han en rekke kriterier for offside, ergo så er det jo lett. Ift FCK's første mål så har jeg ikke sett en god reprise av det som viser hvordan Onana blir påvirket, selv om Onana ser hvor skuddet kommer fra så vil det jo være et spørsmål om han ikke har mulighet til å følge ballbanen før den havner hos elyounoussi. Hvis posisjonen til FCK spilleren gjør at han reagerer senere på skuddet enn om han kunne fulgt ballbanen, så burde det etter min mening være en straffbar forseelse.

At denne påvirkningen er subjektiv og resulterer i smått komiske tolkninger, slik som målet til City mot Fulham, burde ikke komme som noen overraskelse. Jeg mener jo at man bommer på mye av dette fordi man ikke har noen som helst forståelse av hvor reaksjonsbasert ting er, det er vanskelig å få en god forståelse av hvor fort skuddene faktisk kommer. Det skal jo ikke mer til enn at du har vekten på feil fot for at et skudd skal være håpløst å redde. Det skal overraskende lite til for å bli påvirket av motspillere i synsfeltet som gjør at reaksjonsevnen igjen påvirkes fordi man blir "satt ut". Litt som når noen ut av det blå later som de skal slå, man reagerer instinktivt.

Ministeren skrev:

Føler forsåvidt jeg svarer litt på dette i innlegget til @HarDuEtForslag direkte ovenfor ditt innlegg, så fare for at jeg gjentar meg selv noe.

Jeg vil synliggjøre at premisset mitt er at jeg er fullstendig imot VAR som sådan, fordi jeg er helt imot «fasitsvar». Det preger selvfølgelig mitt syn på dette.

I gårsdagens Liverpool-kamp får Nunez to offsidemål annullert - begge vinket av dommeren, begge helt korrekt. Men det er en forholdsvis enorm forskjell på situasjonene, da den ene er klink offside (og gir Nunez en åpenbar fordel som utnyttes), mens den andre handler om et fotblad i uheldig retning som gir 1cm offside (som overhodet ikke gir Nunez en åpenbar fordel).

Jeg er imot at VAR skal overstyre slike centimeter-avgjørelser, all den tid jeg ikke klarer å se at det har noe som helst slags betydning for spillet fotball. Man leter nå etter lupe, en krimteknisk gjennomgang, for å bevise off-/onside. Jeg forstår ikke poenget.

Så det er vel hovedinnvendingen min, men samtidig kan jeg kverulere litt på hvor «svart/hvitt» offside er også, all den tid man i siste ukes United-kamper har hatt to situasjoner som begge har gått i deres disfavør. Jeg tenker da på tolkningen av når en offsideplassert spiller anses å bidra til spillet.

I Maguire-situasjonen er det jo mulig å innvende at han rent faktisk ikke rører ballen, og spørsmålet er om forsvarer uansett hans involvering hadde klart å klarere ballen. Så kan man ta situasjonen fra København-kampen, hvor en FCK-spiller står i langt mer klar offsideposisjon på et av målene deres. Han står rett bak en United-spiller, så spørsmålet er hvor mye han påvirker spillet (Onanas synsfelt). Men jeg syns da den virker mer «klar» enn den som faktisk blåses imot United.

Da har man ikke en «svart/hvitt»-regel på noe så «svart/hvitt» som offside i utgangspunktet synes å være. Man må tolke hvor mye påvirkning den offsideplasserte spilleren har på spillet.

Klikk for å utvide...

Som @HarDuEtForslag nevner er offside binært. Det er en av få regler som ikke er åpent for skjønnsmessige vurderinger. Begge målene Darwin scoret i går var offside, den ene soleklar, den andre marginal. Og uansett om man liker det eller ikke, så ble begge korrekt annullert. Man trenger ikke nødvendigvis dra noen voldsom fordel av å stå 2cm i offside, det er jeg helt enig i, men det er heller ikke poenget. Offside er offside.

Jeg er også helt enig i at det virker litt rart når man bruker 2-3 minutter på å finne ut om man er i offside når det er snakk om bittesmå marginer, likevel støtter jeg det. Dersom mitt lag hadde sluppet inn et tilsvarende mål som Darwins første annullerte i går, og målet hadde blitt stående, hadde jeg blitt rasende. Det tror jeg samtlige supportere hadde blitt i en slik situasjon. Når man har så gode verktøy som VAR i utgangspunktet skal være, med stillbilder og et titalls kameravinkler, så bør offside være en av de enkleste reglene å håndheve og ikke minst treffe riktig avgjørelse. Med mindre man får helt håpløse menneskelige feil, som Diaz' annullering mot Spurs. Den er utilgivelig.

Maguire mot Fulham blir avblåst fordi han åpenbart forsøker å involvere seg i spillet:

A player in an offside position at the moment the ball is played or touched* by a team-mate is only penalised on becoming involved in active play by:

• interfering with play by playing or touching a ball passed or touched by a team-mate or
• interfering with an opponent by:
  
  • preventing an opponent from playing or being able to play the ball by clearly obstructing the opponent’s line of vision or
  • challenging an opponent for the ball or
  • clearly attempting to play a ball which is close when this action impacts on an opponent or
  • making an obvious action which clearly impacts on the ability of an opponent to play the ball

FCK-scoringen har jeg heller ikke sett fra en god vinkel. Den skulle jeg gjerne sett fra en kortside-vinkel. For meg virker det som om FCK-spilleren som stod i offsideposisjon ikke bare står direkte bak Utd-spilleren, han står en halvmeter til venstre også. Hvorvidt den halvmeteren forstyrrer Onana eller ikke er vanskelig å vite ut ifra kameravinkelen tilgjengelig. Jeg reagerte litt på at den scoringen ble godkjent såpass kvikt, da jeg er vant til at VAR bruker tid på å sjekke slike situasjoner grundig, men er åpen for at VAR-bussen jobber mer effektivt enn hva man ser i PL. Det blir dog spekulasjoner.

Offsideregelen er temmelig sort/hvitt når det gjelder offsideposisjon. Det er tilleggsreglene, som eksempelvis de jeg nevner ovenfor, som åpner for en viss form for subjektivitet. Da MÅ man ha tunga rett i munnen, og det er her man gjerne kan begynne å diskutere. Akanji forstyrrer åpenbart Fulham-keeperen og burde således vært annullert på bakgrunn av punktet over det jeg markerte med fet skrift. Så kan man spekulere i om det er tilfeldig hvilke lag som tilsynelatende får disse avgjørelsene konsekvent får disse avgjørelsene i sin (dis-)favør. Supportere er ikke dummere enn at man ser en rød tråd rundt disse avgjørelsene.

Jeg forsøker et samlesvar, @HarDuEtForslag og @Fictitious:

1. Den helt enkle offside-avgjørelse er dersom spiller A spiller igjennom spiller B. Spiller B er offside med 1 cm. Men som jeg forsøker å eksemplifisere med de to United-avgjørelsene, så er det jo ikke alltid like rett frem som dette. Man skal også i noen tilfeller, som disse to, tolke hvorvidt spilleren som er i offside, også er involvert i spillet og i hvor stor grad han påvirker motstanderne. I tillegg har man vel situasjoner hvor spiller A kan ha vært i offside fire-fem trekk før målet, uten at det har noen påvirkning på selve målet som flere trekk etterpå scores.

Det er litt kverulering fra min side, og jeg opplever vel at vi er enige om dette, Fictitious.

2. Vi virker til å være uenige om hvordan man skal benytte VAR, helt enkelt. Jeg vil benytte VAR på "clear and obvious"-offsideavgjørelser. Ala Diaz-situasjonen, hvor man helt enkelt ser at det er gjort en feil.

Jeg tillater meg å sitere fra en Wikipedia-artikkel om offsidens opprinnelse:

"In general, offside rules intend to prevent players from "goal-hanging"–staying near the opponent's goal and waiting for the ball to be passed to them directly. This was considered to be unsportsmanlike and made the game boring. In contrast, the offside rules force players not to get ahead of the ball, and thus favour dribbling the ball and short passes over few long passes."

Jeg klarer virkelig ikke å se at dagens måte å avgjøre dette på - hvor det blir helt pinlig korrekt - gavner fotballen eller intensjonen bak regelen. Jeg vil langt mer ha en feilavgjørelse fra de involverte linjedommerne, enn at man skal slutte å feire mål fordi man avventer hvorvidt centimeterne - som kun en datamaskin kan se - er på angriperens side. Jeg mener at dagens måte å bedømme offside på "makes the game boring", for å parafrasere Wiki-artikkelen.

Når man A) bruker VAR og B) skal ha 100% korrekte avgjørelser, så er det C) åpenbart at Maguire sin korrekt blir tatt. Jeg er bare uenig i at dette er en måte å bruke regelverket og teknologien på som bedrer spillet på.

Ministeren skrev:

2. Vi virker til å være uenige om hvordan man skal benytte VAR, helt enkelt. Jeg vil benytte VAR på "clear and obvious"-offsideavgjørelser. Ala Diaz-situasjonen, hvor man helt enkelt ser at det er gjort en feil.

Jeg tillater meg å sitere fra en Wikipedia-artikkel om offsidens opprinnelse:

"In general, offside rules intend to prevent players from "goal-hanging"–staying near the opponent's goal and waiting for the ball to be passed to them directly. This was considered to be unsportsmanlike and made the game boring. In contrast, the offside rules force players not to get ahead of the ball, and thus favour dribbling the ball and short passes over few long passes."

Jeg klarer virkelig ikke å se at dagens måte å avgjøre dette på - hvor det blir helt pinlig korrekt - gavner fotballen eller intensjonen bak regelen. Jeg vil langt mer ha en feilavgjørelse fra de involverte linjedommerne, enn at man skal slutte å feire mål fordi man avventer hvorvidt centimeterne - som kun en datamaskin kan se - er på angriperens side. Jeg mener at dagens måte å bedømme offside på "makes the game boring", for å parafrasere Wiki-artikkelen.

Når man A) bruker VAR og B) skal ha 100% korrekte avgjørelser, så er det C) åpenbart at Maguire sin korrekt blir tatt. Jeg er bare uenig i at dette er en måte å bruke regelverket og teknologien på som bedrer spillet på.

Klikk for å utvide...

Vi er enige i pkt. 1, derfor utelater jeg det fra siteringen.

Bruksområdet til VAR er normalt sett for å eliminere feil som er "clear and obvious", men det gjelder ikke for offside. Ihht. regelverket har man pdd. fire konkrete bruksområder for VAR:

1. Mål, eventuelt annullering av mål.
2. Straffe, eventuelt annullering av straffe.
3. Direkte røde kort, eventuelt korreksjon av et feilaktig idømt direkte rødt kort.
4. Feil identitet, der dommer gir kort (både gult og rødt) til feil spiller.

En offside på eksempelvis 5cm kan være tilnærmet umulig å oppdage, særlig mtp. tempoet i dagens fotball. Dagens offsideregler ble revidert senest i 1990, og man kan trygt si at tempoet har forandret seg betydelig de siste 33 årene. Jeg vet ikke når sitatet du hentet fra Wikipedia er skrevet, men jeg tolker det slik at det må være tidligere enn 1990. Intensjonen bak offsideregelen slik sitatet beskriver er klar nok, men forutsetningene for å håndheve den er fordreid såpass mye at jeg er uenig i at man kan vektlegge den i den grad du tilsynelatende ønsker.

Om det gavner fotballen eller ikke er jo et interessant spørsmål som definitivt bør være emne for debatt, men det vil i så fall være basert på en stor grad av preferanser og følelser. Håndhevelse av regelverket skal være objektiv så langt det lar seg gjøre, og som tidligere nevnt er offsideregelen muligens den regelen som gir minst handlingsrom for subjektivitet. Jeg irriterer meg grenseløst over tidsbruken og petimeter-avgjørelser, men så lenge man kommer til korrekt avgjørelse synes jeg det er det objektivt beste for fotballen.

Jeg forsøker ikke å aktivt forsvare VAR her (ei heller impliserer du det) for antall feilaktige VAR-avgjørelser, spesielt denne sesongen, er rett og slett skammelig. Jeg vil likevel argumentere for at fotballen objektivt sett tjener på flere korrekte dommeravgjørelser, ikke færre. Så kan vi supportere være subjektivt uenige rundt dagens bruk av VAR, slik vi to tilsynelatende er.

En ting vi definitivt kan eniges om er at man trenger en VAR-reform slik tingenes tilstand er i dag, men det blir igjen en litt annen diskusjon.