Krigen i Ukraina

PapaSmurf skrev:
Men hvorfor er det så viktig å dele såkalte perspektiver i denne situasjonen?

Hvorfor er det så viktig å hele tiden dele negativitet til alt som har med vestlig hjelp til Ukraina å gjøre, hvorfor er det så viktig å være stemmen som trekker frem bagateller som man kan kritisere Ukraina for når storebror i nord står for grusomheter som setter disse småtingene fullstendig i skyggen?

Jeg syns rett og slett det blir pretensiøst å mene at man selv kommer til festen med perspektiver mens man rakker ned på alle som snakker Ukrainas sak og fremstiller folk som en gjeng uvitende nisser som bare løper i flokk. Selv om det er stor enighet om hva denne situasjonen egentlig handler om betyr det ikke at folk ikke evner å tenke sjøl. Det betyr at folk flest velger å fokusere på det som er redelig.

Hvorfor det er så viktig å nyansere og balansere er uforståelig for meg. Er det noe denne krigen ikke trenger er det folk som skal komme med perspektiver.

Folk dør. Folk voldtas. Barn kidnappes.

De trenger faen ikke perspektiver. De trenger støtte. Så hvorfor ikke heller komme med det innimellom?
Klikk for å utvide...
Jeg har ikke et vondt ord å si om folk som snakker Ukrainas sak, og jeg utfordrer deg til å finne eksempler på at jeg har rettet et vondt ord til noen for å gjøre det.

Dem jeg imidlertid har noen negative ord til er dem som - på et diskusjonsforum - forlanger at diskusjonen skal foregå slik det skjer i en sekt. Hvor det finnes én vedtatt sannhet, og nåde den som våger å avvike fra den. Til og med når det gjelder rene fakta, som er det mesteparten av innlegget du siterer handler om, så er det et vedtatt evangelium, og om man våger å antyde at det som der står kanskje ikke er helt sant så får man altså slengt mot seg at Folk dør. Folk voldtas. Barn kidnappes. Som om flere russiske soldater har blitt drept om bare vi alle tenker hardt nok på at Folk dør. Folk voldtas. Barn kidnappes.

Diskusjonen om Ukraina-krigen trenger i aller høyeste grad også andre perspektiver enn de du vil ha. Hva Ukraina trenger er overhodet ikke relevant for hvordan diskusjonen på Diskutopia bør foregå, om det er noe som virkelig er pretensiøst så er det tanker om at hva som skjer her har den ringeste innvirkning på noe som helst.
 
Sist redigert:
Hedning skrev:
Her er det du svarte på som folk reagerer på:

Ikke bra at Kiev ble truffet av en rakett som slo ut det største kraftverket i byen. Russerne traff målet sitt dessverre.
De er helt gale på at de skal ødelegge kraftverkene slik at strømmen forsvinner. På tide å svare med samme mynt.

Ikke et ord om at det det er brudd på noen lover. Bare at dette er synd at skjer Ukraina.
Da reagerer selvsagt folk når du kommer ilende til for å understreke at dette er et helt legitimt mål for russland.
Startelver påstår ikke noe sånt,så man ser vel helt ikke hvorfor det blir så viktig for deg å understreke at dette er helt lov å gjøre. Han skriver at det ikke er bra. Ikke at det ikke er lov.
Klikk for å utvide...
Dette er det jeg svarte:

"Bra er det ikke, men etter krigens lover er angrep på kraftverk ikke nødvendigvis ulovlige. Det kommer helt an på om krafterket også forsyner de militære med strøm."

Reaksjonene på mitt svar viser at det er de som ikke forstår noe så selvfølgelig, da er det på sin plass å påpeke.
 
kastleng skrev:
Hva har USA med dette å gjøre? Det må da gå an å ha en diskusjon uten Whataboutism.
Klikk for å utvide...
Du spør om det finnes legitime mål for en angriper i en folkerettsstridig krig, og nå vil du plutselig ikke ha diskusjon om det du spør om?

Hvorfor spør du om noe du ikke ønsker å snakke om?
 
Karatel skrev:
Hvorfor jeg er opptatt av hva som er legitime militære mål, skrev jeg om på forrige side, det er ikke så mange innlegg siden.

Jeg mener at en debatt bør basere seg på fakta og den virkelige verden, ikke på tullball, ønsketenkning og benektelse av virkeligheten.

At russerne uprovosert har angrepet Ukraina, at de driter i krigens folkerett, genevekonvensjonene og hva som er legitimt og ikke, er noe som er allment kjent, noe som alle vet og som ingen, med et mulig unntak av rene troll, bestrider og benekter.

Har du forresten tenkt over at krigens folkerett ikke bare definerer hva som er legitime mål for russerne i Ukraina, men også definerer hva som er legitime mål for ukrainerne i Russland?
Klikk for å utvide...
Og poenget med ditt siste avsnitt er? Hvilken mål har ukrainerne bombet i Russland som ikke er legitime?

Det er kun en part i denne krigen som bryr seg om folkerett, og det er ikke russerne som du prøver å ta i forsvar.

Når den ene parten her som er Russland regelrett driter i alt som heter folkerett og legitime mål, så er det spesielt at ditt fokus skal være om dette.
 
kastleng skrev:
Du svarer ikke på diskusjonen, men endrer tema.
Klikk for å utvide...
Hva behager, svarer jeg ikke på diskusjonen? Hvor har jeg endret tema?

Dette er ditt spørsmål:

"Hvis en invasjon er folkerettsstridig, finnes det da noen legitime mål i det hele tatt?

Vi kan snakke generelt om militære mål, om konseptet, men her er det en konkret situasjon, en folkerettsstridig invasjon."

Det var det jeg svarte på, hvor har jeg endret tema?
 
Mr. Shelby skrev:
Og poenget med ditt siste avsnitt er? Hvilken mål har ukrainerne bombet i Russland som ikke er legitime?

Det er kun en part i denne krigen som bryr seg om folkerett, og det er ikke russerne som du prøver å ta i forsvar.
Klikk for å utvide...
Hva tror du jeg mener om deg nå? Tror du jeg mener at du forstår det du leser? Eller tror du jeg mener at du er ute av stand til å forstå en enkel og lettfattelig tekst?
 
Karatel skrev:
Hva tror du jeg mener om deg nå? Tror du jeg mener at du forstår det du leser? Eller tror du jeg mener at du er ute av stand til å forstå en enkel og lettfattelig tekst?
Klikk for å utvide...
Jeg tror du unngår å svare på spørsmål og heller stiller nye spørsmål og snakker deg bort. Intet nytt under solen.

Så kommer du med en flåsete kommentar om at folk ikke har leseforståelse også som en gjenganger. Lavmål. Lær deg å svare på spørsmål og skrive om tema i stedet.
 
Sist redigert:
Karatel skrev:
men etter krigens lover er angrep på kraftverk ikke nødvendigvis ulovlige
Klikk for å utvide...
Og Startelver hevdet som sagt ikke at det var begått noen ulovligheter. Bare at det var synd at det skjedde. Derfor reagerer mange på at det er så forbasket viktig å fortelle at dette har russland lov til når ingen har hevdet noe annet.
Du ser ikke selv at dette fort kan virke som et forsvar av den russiske bombingen?
Den er jo lovlig,så dette må Ukraina bare bite i seg liksom?
Og nei. Jeg påstår ikke at DU forsvarer den russiske bombingen. Bare at disse stadige påpekningene av det totalt opplagte egentlig bare blir irriterende for mange.
 
Mr. Shelby skrev:
Jeg tror du unngår og svare på spørsmål og heller stiller nye spørsmål og snakker deg bort. Intet nytt under solen.
Klikk for å utvide...
Jeg kan bare si som Høyres salig stortingspresident C. J. Hambro sa etter et innlegg fra en av Stortingets representanter:

"Enhver i denne forsamling må fritt få gi uttrykk for den forvirring som råder i hans hode".

Jeg skjønner ikke at det er mulig.
 
Hedning skrev:
Og Startelver hevdet som sagt ikke at det var begått noen ulovligheter. Bare at det var synd at det skjedde. Derfor reagerer mange på at det er så forbasket viktig å fortelle at dette har russland lov til når ingen har hevdet noe annet.
Du ser ikke selv at dette fort kan virke som et forsvar av den russiske bombingen?
Den er jo lovlig,så dette må Ukraina bare bite i seg liksom?
Og nei. Jeg påstår ikke at DU forsvarer den russiske bombingen. Bare at disse stadige påpekningene av det totalt opplagte egentlig bare blir irriterende for mange.
Klikk for å utvide...
Uffda, folk blir irritert i et forum for diskusjon og meningsutveksling. Slikt går da virkelig ikke an.
 
Karatel skrev:
Uffda, folk blir irritert i et forum for diskusjon og meningsutveksling. Slikt går da virkelig ikke an.
Klikk for å utvide...
Når noen finner det nødvendig å måtte påpeke,og understreke at en lovlig,men grusom handling er lovlig ut av det blå,så blir det kanskje bare litt støyete for noen.
Ja. Man vet det er lov. Man påpeker bare at det har skjedd noe man skulle ønske ikke skjedde.
Da blir det bare støy når du kommer ilende til,og alt du har å tilføye er at det er en lovlig handling,og samtidig må lime inn noe greier om amerikanerne for å understreke at du har rett. Enda innlegget du svarte ikke hevdet at noen ulovligheter er begått overhodet.
Men nå skal jeg la dette ligge. Du skal få fortsette å fortelle oss at vann er vått,osv.
 
Så er et angrep lovlig som del av en folkerettsstridig invasjon? Hvis hele invasjonen er folkerettsstridig, hvordan kan da hvert enkeltangrep være lovlig?
 
Karatel skrev:
Hva behager, svarer jeg ikke på diskusjonen? Hvor har jeg endret tema?

Dette er ditt spørsmål:

"Hvis en invasjon er folkerettsstridig, finnes det da noen legitime mål i det hele tatt?

Vi kan snakke generelt om militære mål, om konseptet, men her er det en konkret situasjon, en folkerettsstridig invasjon."

Det var det jeg svarte på, hvor har jeg endret tema?
Klikk for å utvide...
Jeg er verken jurist eller folkerettsekspert. I min tid i forsvaret husker jeg boken «Krigens folkerett» av professor Carl August Fleischer. Dessverre husker jeg ikke allverden. Tror man uansett må skille mellom folkerett, eller regler mellom land, og regler om krig nedfelt i Genève konvensjoner. Det å skyte på infrastruktur er neppe i strid med krigens folkerett. Om IDF angriper et kjøretøy med Hamas terrorister er det ikke nødvendigvis i strid med reglene om krigføring om sivile i bilen drepes, også barn. Tema er forholdsmessighetsprinsippet.

Det at russerne sikter på og treffer ukrainske trafostasjoner er neppe i strid med Genève konvensjoner, selv om det utløsende årsak - invasjonen - er i strid med folkeretten. Du henger deg veldig opp i dette. Kanskje du heller bør fokusere på at russerne med forsett terrorbombet en by som Mariupol ? En by hvor hele 90 % av bygningsmassen ble ødelagt eller skadd. Barnehager, skoler, sykehus, boligblokker og teaterbygg.

Russerne har gjentatte ganger, og beviselig, sønderskutt bygg med sivile. Et «russisk modus operandi», ref Grosnij og Aleppo. De har henrettet POW for åpent kamera. De har henrettet sivile etter summariske prosesser, jf bl a Butsja. De har voldtatt, torturert, henrettet krigsfanger, terrorbombet byer og bygg med sivile innbyggere. Se filmen 20 dager i Mariupol. Russerne er noen fordømte svin i måten de fører krig på. Det tør jeg påstå på generelt grunnlag. Du henger deg opp i en høna og egget «akademisk» debatt, professor, om det å skyte på infrastruktur er i strid med folkeretten gitt at invasjonen var det. Om dette skyldes et forsøk på å vri oppmerksomheten bort fra russernes klare brudd på Genève-konvensjonene om krigføring eller russernes brutalitet, eller om dette er et akademisk spørsmål som interesserer deg, vet jeg ikke. Om det er det første er du åpenbart skap pro russer.
 
kastleng skrev:
Så er et angrep lovlig som del av en folkerettsstridig invasjon? Hvis hele invasjonen er folkerettsstridig, hvordan kan da hvert enkeltangrep være lovlig?
Klikk for å utvide...
Jeg tror dere snakker forbi hverandre nå. Krigslovene (Genevekonvensjonen, for eksempel) er én ting, territorialprinsippet er en helt annen ting.
 
pushback skrev:
Jeg forstår ikke ditt oppheng i byråkrati. Du havner til stadighet i disfavør hos andre, fordi ditt ønske om å hele tiden gå inn og diskutere detaljer i krigføringen som dette faktisk bidrar til å legitimere krigen i seg selv.

På samme måte som jeg påpeker overfor Brezjnev, så er det grunnleggende uinteressant hvordan Russerne følger regler eller ikke følger regler for krigføring, når hele angrepskrigen og okkupasjonen i seg selv er strengt ulovlig og ikke minst hysterisk ondskapsfull og ulegitimert. Dere har begge en tendens til å bedrive intens polemikk som forstyrrer/pulveriserer sannheten, det reelle ordskiftet og temaet i tråden.

Jeg vet ikke om du har lagt merke til det, men du blir hele tiden mistenkeliggjort av andre debattanter. Det er kanskje verdt å gjøre seg opp en tanke om dette og hvordan du bidrar til at ondskapen en dag kan ta slutt.

Jeg synes du bør gå i deg selv litt og tenke deg om for hva slags effekt innleggene dine faktisk har. For enkelte mindre opplyste lesere og uteforstående, eller nye lesere som ønsker å sette seg inn i krigen, kan raskt ta dette til inntekt for Russlands ståsted, dersom det finnes "tunge" debattanter som til stadighet kommer Russland til unnsetning.

Det du skriver er teknisk sett riktig, men i det overordnede perspektivet er det totalt underordnet. Krigsforbrytelsene til Russland er det forøvrig nok av, så det er ingen fare for at russerne får "skylda" for noe de ikke har gjort.
Klikk for å utvide...
Polemikk. Det er akkurat det du driver med i hele dette innlegget.
 
Brezjnev skrev:
Dem jeg imidlertid har noen negative ord til er dem som - på et diskusjonsforum - forlanger at diskusjonen skal foregå slik det skjer i en sekt. Hvor det finnes én vedtatt sannhet, og nåde den som våger å avvike fra den. Til og med når det gjelder rene fakta, som er det mesteparten av innlegget du siterer handler om, så er det et vedtatt evangelium, og om man våger å antyde at det som der står kanskje ikke er helt sant så får man altså slengt mot seg at Folk dør. Folk voldtas. Barn kidnappes. Som om flere russiske soldater har blitt drept om bare vi alle tenker hardt nok på at Folk dør. Folk voldtas. Barn kidnappes.
Klikk for å utvide...

Det er ingen som forlanger noe som helst, og det du skriver her er bare bullshit. Vi som åpenbart støtter Ukraina publiserer også artikler som er negative for Ukraina. Jeg postet for et par dager siden artikkel fra VG som ikke var særlig lystig. Jeg ble ikke kalt pro-russer av den grunn. For vi er jo oppriktig opptatt av hva som faktisk skjer og hvordan det faktisk går med Ukraina i denne motbydelige krigen. Dette viser vi ved støttende ord og tomler på artikler/poster som er positivt nytt for ukrainerne. Men de debattantene som hevder det du hevder i innlegget jeg har sitert - dere er fraværende med støttende ord og tomler som viser at dere støtter Ukraina. Eneste interessesfære ser ut til å være og lete med lupe etter ting man kan plukke på og være kritiske til i artikler/poster som er støttende til Ukraina. Det finnes drøssevis av Ukraina-støttende debattanter som har skrevet eller linket til kritiske artikler etc, men dem blir ikke kalt pro-russiske av den grunn. For man forstår at debattanten er bekymret over hvordan det går. Men hvis man aldri viser noe støtte, så er det jo ikke like opplagt hvorfor man legger ut kritiske poster - har man da en annen agenda?
 
Karatel skrev:
Dette er altså en masteroppgave som ikke handler om Russland og Ukraina, den handler om militære mål i en internasjonal konflikt. Det er ren juss, krigens folkerett.

"Masteroppgavens tema er en redegjørelse og drøfting av hvilken rettslig statuskraftinstallasjoner, olje- og gassinstallasjoner og undersjøiske rørledninger for olje og gasshar i en internasjonal væpnet konflikt. Temaet ligger innenfor krigens folkerett, og fokusererpå spørsmålet om i hvilken grad de ovennevnte objektene kan utgjøre et militært mål og i såtilfelle hvorvidt det foreligger særskilte forhold som kan begrense angrep eller avverge angrepi sin helhet. Derfor ser oppgaven forholdsvis grundig på hva som kan utgjøre et legitimtmilitært mål. Disse reglene danner så utgangspunktet for drøftelsen av den rettslige statusentil de objekter som er nevnt innledningsvis."

Dette gjelder alle uten unntak, enten det er forsvarer eller angriper. At Russland er angriperen har ingen betydning for hvilke mål som er legitime millitære mål og hvilke mål som ikke er legitime militære mål.
Klikk for å utvide...
Nå er du på Kant med sinnelagsetikken.
 
Du må logge inn eller registrere deg for å svare her.

Nyeste kunngjøringer

Tråder du følger

Mest sette tråder

Mest likte innlegg

Tilbake
Topp